vjera vs. znanost (pitanja za mame vjernice)

[ronin]

meni je ova tema zanimljiva. zanima me što misle vjernici, o uvriježenim mišljenjima, koja se kose sa njihovim vjerskim razmišljanjem, a koja se predaju u školi, kao normalna, samo zato jer za sada znanost tako govori.

na primjer što?

[MAJKO MILA]

pa nisam vidjela topike o tome

jesi li tražila?

evo ti jedan
viewtopic.php?f=45&t=38019

tražila sam, ali koliko sam uspjela pročitati na ovom topiku nema ništa o negodovanju u školstvu za vjernike (svih vjeroispovjesti)
ovaj topik sam shvatila samo kao kako i sam naslov kaže za krš roditelje i općenito odgoj ne problematiku škole ili različitih gledanja na činjenice koje se u školi na drugačiji način prikazuju nego u njihovoj vjeri.

[Ina66]

a što onda ne otvoriš temu o onome što te zanima?

[MAJKO MILA]

a što onda ne otvoriš temu o onome što te zanima?

mene ne zanima, samo me čudi da sam našla dosta topika baš o vjeronauku a o ovome ne.
ili vjernici (svih vjeroispovjesti) ne zanima vjersko gledanje na stvari
ili su stvarno krotki i svoju djecu uče i znaju da neće pokleknuti teorijama ovoga svijeta
ili ih je baš briga

mene više to zanima, nego kaj tko priča na satovima i jel pop dolazi na dane kruha.

evo ubrzo je ona noć vještica i nitko se neće buniti što je to em američki blagdan ( a mi smo toliki srolje da kao nemamo svoje blagdane da moramo sve uzimati od drugih)
što će čitava škola ili vrtić biti puni i prepuni smješećih tikvi i to će se sigurno crtati na likovnom možda i glazbeni pretpostavljam i hrvatski jezik i engleski
zar nema niti jedan protestant ovdje da nam kaže što zaista misli o ovome.
ili npr o kreacionizmu i slično, evoluciji

[Ina66]

u vrtiću i u školi gdje idu moja djeca se ne slavi ni obilježava noć vještica, nema nikakvih smiješećih bundeva ni šišmiša ili nečeg trećeg

[ronin]

ili npr o kreacionizmu i slično, evoluciji

zašto bi to smetalo vjernike?

[ronin]

vidim da je splitan topic,odlično

ja nemam nikakvih problema s kreacionizmom i evolucijom,na primjer
čak štoviše mislim da se skladno nadopunjuju

[Beppa Joseph]

vidim da je splitan topic,odlično

ja nemam nikakvih problema s kreacionizmom i evolucijom,na primjer
čak štoviše mislim da se skladno nadopunjuju

x

[zeezee]

budući većina kršćana, pa tako i kreacionista, vjeruje u pravu kreaciju, tj stvaranje (dakle, za njih napisano u svetom pismu ne predstavlja samo evoluciju u prenesenom značenju), oni odbacuju teoriju evolucije kakvu poznajemo, dakle, čisto znanstvenu. pa ne kužim kako bi se mogli teorija evolucije i kreacionizam nadopunjavati. meni bi, kao ateistu, problem u školi bila i kreacionistička teorija, jer uči moje dijete da ga je stvporilo neko vrhovno biće.

edit: iz priloženog je jasno da nisam vjernica, a vidim sad da je u naslovu pitanje za vjernice. sori na upadu, raspravljajte dalje

[ronin]

kad kažem da se kreacionizam i evolucija nadopunjuju,to zbilja mislim

ni jedan ozbiljan teolog više ne govori o Adamu i Evi,i postanku svijeta u 7 dana,kao o dogmi

to je čista alegorija,simbolika objašnjenja božanske intervencije u postanak naše planete i čovječanstva....da bi je mogli razumjeti i oni ljudi koji su živjeli prije 25 stoljeća,a trebali su vjerovati u nju.

čovjek 21 stoljeća različit je čovjeku 5 stoljeća pr Kr

teolog 21 stoljeća različit je od teologa iz srednjeg vijeka.

kako se kreacionizam i evolucija nadopunjuju?savršeno.
što je stvorilo onaj prvi ,prvi od prvih,savršenih koktela života u vodi?
ateisti kažu-slučajnost
vjernici kažu:više biće ponad materijalne dimenzije

Život se dalje razvijao sam....već kako nam evolucija i sama zorno prikazuje

[medo14]

zeezee, svatko ima pravo napisati o ovoj temi što misli (ateist, vjernik ili što već), poželjno je da je to sve napisano na korektan i argumentiran način.

[zeezee]

medo, hvala.

ronin, to super zvuči, teolog 21.og stoljeća itd. voljela bih da sam negdje nekog takvog čula da govori javno, i objašnajva kumicama metaforu iz Biblioje. koliko ja načuh o kreacionizmu, postoji jaka, tvrda struja koja itekako bazira svoje vjeravanje na Adamu i Evi i sl.

ono što mene zbunjuje u cijeloj priči je sljedeće - pisac /pisci (iliti bilježitelji) prvih zapisa u Sv pismu su, po tome objašnjenju bili nekreatvni provodnik, daktilograf koji je primao riječ stvoriteljevu da je zabilježi, e da bi onda generacije koje slijede iz tog teksta iščitale metaforu evolucije, jer naravno da nema tu nikakvih tjedan dana, Adam i Eve i sl, ma tko bi to tako tumačio. pa bome je potrajalo da do toga dođe.puno tisuća godinica. kao da nas je namjerno taj vrhovni dizajner napravio tako glupima. ili je namjerno zakukuljio evoluciju u tako složenu metaforu, a s druge strane, tako prihvatljivu ljudima prepuštenima jako dugo silama prirode. zanimljivo da se kreacionizam javlja upravo kada ljudi prestaju toliko biti ovisni o prirodi, a dokaza u prilog evoluciji je puno, sve više.
u slučaju da je pisac prvih redaka onog što danas znamo kao Postanak (ili pripovjedač, svejedno) to zabilježio vlastitom kreacijom, morao je biti ili lažljivac ili uistinu u to što piše vjerovati. dakle, niti jedno niti drugo ne paše kreacionizmu.
a meni ne paše da mi dijete u školi uče da je evolucija prikazana u Bibliji koju je izdiktiralo neko više biće (da ne spominjem da masa kreacionista negira sva znanstvena postignuća na temu stvaranja svemira, galaksija, planeta...)

[ronin]

ronin, to super zvuči, teolog 21.og stoljeća itd. voljela bih da sam negdje nekog takvog čula da govori javno, i objašnajva kumicama metaforu iz Biblioje.

možda nisi pažljivo slušala?ili te nije zanimalo,svejedno.
dala si dobar pimjer-kumice na placu.nit smo svi jednakih znanja,nit saznanja,nit obrazovanja.različiti su putevi do spoznaje u različitih ljudi.ono što će meni predočiti tekst nekog teologa koji priča o simbolici ,kumici će opisati Adam i Eva.rezultat je ionako isti.

ono što mene zbunjuje u cijeloj priči je sljedeće - pisac /pisci (iliti bilježitelji) prvih zapisa u Sv pismu su, po tome objašnjenju bili nekreatvni provodnik, daktilograf koji je primao riječ stvoriteljevu da je zabilježi, e da bi onda generacije koje slijede iz tog teksta iščitale metaforu evolucije, jer naravno da nema tu nikakvih tjedan dana, Adam i Eve i sl, ma tko bi to tako tumačio.

uvijek treba gledati TKO je ,i u kojem trenutku,bio autor redaka.Knjigu Postanka napisao je Židov.postanak svijeta obajšnjen je u skladu sa židovskom sedmicom.nit je on bio glup,nit su ljudi poslije njega bili glupi,nit smo mi nešto strašno pametni.samo živimo u različitim vremenima.naši stavovi i mišljenja nužno su posljedica vremena i konteksta u kojem živimo

[zeezee]

ali, ronin, to o čemu ti pišeš nije kreacionizam koji je u zadnjih 200 godina prošao kroz razne faze i sad ponovo došao u fazu radikalnog fundamentalizma i nijekanja znanstvenih činjenica vezanih uz evoluciju,. pa oni u Americi traže da se Biblija uzme u obzir kao znanstvena knjiga, ne da se na temelju nje tumači evolucija (što jest lajt motiv u nekim kreacionističkim strujanjima) nego da se napisano u njoj smatra znanstvenim dokazom stvaranja, doslovno. zar misliš da je slučajno voditelj vatikanske zvjezdarnice, protivnik kreacionizma, otišao s tog mjesta s dolaskom novog pape? dok je bilo Ivana pavla II koji je priznao teoriju evolucije, ni ovaj nije imao problema. bio ej čalank o tome u jutarnjem, večernjem, ne zanm sad, a nemam vremena tražiti. odlazim na posao

[ronin]

točno je zeezee ovo što pišeš

ali ja se zbilja ne mogu pronaći u takvoj vrsti fundamentalizma,nit je pokušati opravdati,čak je se ne trudim razumjeti.nije mi bitno što pokušavaju dokazati,s kime se sukobljavaju,tko je dolaskom novog pape došao,a tko otišao.
(ponekad zaista mislim da je ,uzmimo za primjer gorespomenutu kumicu,ili pak ako hoćemo vjeru djeteta,njihova vjera iskrenija,čišća i bolja od moje.nije toliko bitno razumijevanje svakog slova,koliko osjećanje srži i prihvaćanje iste punog srca.pritom ne mislim naravno da je u prednosti netko priprost,već onaj tko je otvorenija srca)

vjera je za mene vrlo živa i vrlo osobna stvar.ne tamo neki aksiom koji će se/ili neće dokazati.

[zeezee]

sve stoji, tvoja vjera je, naravno, osobna stvar. ja sam reagirala na spominjanje evolucije i kreacionizma ruku pod ruku. tj ti kažaeš da te ni jedno ni drugo u školi ne bi smetalo jer se nadopunjuju. ja kažem da ne vidim suživot tih dviju teoriju i da bi mi kreacionizam u školi smetao. a iskreno, mislim da bi i svakog 'osviještenog' vjernika kakav si ti, također trebao smetati . odoh sad zbilja, još ću i zakasnit

[MAJKO MILA]

MANIFEST NOVOG KONFORMIZMA
Ivica Šola Crkva i narod - Kolumne
Tko je kriv za eksploziju AIDS-a u Africi? Kriva je Katolička crkva koja zabranjuje uporabu kondoma. Tko je kriv za zločine fašizma i nacizma, napose prema Židovima? Kriva je Katolička crkva jer je stoljećima poticala antisemitizam, kao i Pio XII., koji nije digao glas. Tko je kriv za najveće povijesne krivotvorine koje su usmjerile povijest Zapada? Kriva je Katolička crkva jer je falsificirala kako Isusov život, tako i mnoštvo dokumenata (Konstantinova darovnica) koji su joj omogućili supremaciju i bogatstvo.


Retrogradna i reakcionaška

Tko je kriv za stoljeća netolerancije na Zapadu? Kriva je Katolička crkva zbog svog dogmatizma. Tko je kriv za ekološke probleme i globalno zagrijavanje? Kriva je Katolička crkva jer je, na temelju Knjige postanka, pa i koncilskih dokumenata (Gaudium et spes) zagovarala antropocentrizam koji stoji u korijenu, kako kaže P. Singer, svega nasilja nad prirodom i ekosustavom. Tko je kriv za glad u svijetu? Kriva je Katolička crkva zbog svoje populacijske politike te zabrane kontracepcije, pa se sirotinja razmnožava poput štakora. Tko je kriv za nestanak mnogih kultura u novootkrivenim svjetovima? Kriva je Katolička crkva koja je u procesu evangelizacije zajedno s kolonizatorima počinila nasilje nad autohtonim domorodačkim kulturama sudjelujući u nezapamćenom kulturocidu. Tko je kriv za spolnu diskriminaciju i homofobiju? Kriva je Katolička crkva zbog svog tvrdoglavog inzistiranja na heteroseksualnom braku, kao i zbog konstantnog opiranja seksualnim slobodama zbog seksističkih predrasuda. Tko je kriv za nasilja nad ženama? Kriva je Katolička crkva jer je stoljećima zagovarala podložnost žene muškarcu, temeljeći sve na Bibliji i ženomrzačkim autoritetima poput sv. Pavla, smatrajući da ženu treba držati podalje od javnih službi, da joj je glavni i jedini posao biti majka i domaćica, poslušna mužu, inače – lomača! Tko je kriv za gušenje znanstvenog napretka? Kriva je Katolička crkva jer je, u strahu da će razvoj znanosti dovesti u pitanje njene dogme utemeljene na biblijskim mitovima, provodila inkvizicijske torture nad raznim galileima. Tko je kriv za uskraćivanje prava na dijete neplodnim parovima? Kriva je Katolička crkva jer odbija kako homolognu, tako i heterolognu potpomognutu oplodnju pa onda time nastoji indoktrinirati vladajuće. Tko je kriv za stoljetno izostajanje socijalne pravde, kao i za opiranje promjenama prema pravednijim društvima kroz povijest? Kriva je Katolička crkva jer je učila i uči ljude da pravdu i sreću traže “na onome svijetu”, a ne na zemlji, u povijesti, zbog čega je konstitucionalno retrogradna i reakcionaška. A za što na Zapadu kršćanstvo i Katolička crkva nisu krivi?


Progonjeni zbog vjere

Prema nekim optimističnim predviđanjima, Crkva neće biti optužena za smrt 160.000 kršćana koliko ih se prosječno godišnje prikolje u svijetu samo zato što vjeruju u Isusa Krista, zbog 200 milijuna koji su svednevice progonjeni zbog vlastite vjere, dok ih još toliko, od Kine, preko Indije i islamskih zemalja do Kube živi pod teškim kršenjima vjerskih sloboda, a u posljednjih stotinjak godina, od Turske, preko Egipta sve do Irana..., kršćani su potpuno istrijebljeni. Ima li većeg i opasnijeg konformizma, kako je već viđeno mnogo puta u povijesti, kada se jednu skupinu ili instituciju pretplati na ulogu zločinaca i negativaca, odgovornih za sva zla ovoga svijeta?

Ivica Šola

glas-slavonije.hr

ali na žalost mi živimo u usranoj hrvatskoj gdje se provodi duhovno (katoličko) nasilje nad djecom u javnim ustanovama


http://raskrizje.com/index.php?option=c ... &Itemid=76

[saptacica]

Majko mila, ja niš ne kužim. Kakve ima veze ovaj tekst sa tvojom rečenicom??

[Beppa Joseph]

Prema nekim optimističnim predviđanjima, Crkva neće biti optužena za smrt 160.000 kršćana koliko ih se prosječno godišnje prikolje u svijetu samo zato što vjeruju u Isusa Krista, zbog 200 milijuna koji su svednevice progonjeni zbog vlastite vjere, dok ih još toliko, od Kine, preko Indije i islamskih zemalja do Kube živi pod teškim kršenjima vjerskih sloboda, a u posljednjih stotinjak godina, od Turske, preko Egipta sve do Irana..., kršćani su potpuno istrijebljeni. Ima li većeg i opasnijeg konformizma, kako je već viđeno mnogo puta u povijesti, kada se jednu skupinu ili instituciju pretplati na ulogu zločinaca i negativaca, odgovornih za sva zla ovoga svijeta?

Majko mila, meni se čini da nisi pročitala posljedni odlomak teksta koji zapravo relativizira ono što je prethodno napisano.

Svejedno, drago mi je da se podigla tema jer sam htjela odgovoriti na neke postove pa sam zaboravila i to ću učiniti večeras.

[teutonija]

MI nismo vjernici, K ide na vjeronauk iz X razloga između ostalog jer je željela ,a i nismo uspjeli drugačije organizirati ,no to je sad nebitno.

Učili su da su prvi ljudi bili Adam i Eva i da ih je stvorio Bog.
K je to shvatila kao priču, ali je i pitala detalje pa sam potvrdila da je to priča, legenda i da vjernici smatraju da su ljudi nastali tako ,a znanost smatra drugačije .
Pa smo pričali o Darwinu i svemu šta sljeduje ,onak jednostavno da sama skuži ,a pomoglo je kaj je praktički odrasla na nalazištu Pračovjeka i od malena pričamo ko su šta su i kad su živjeli praljudi,bila je u muzeja ,na nalazištu ,vidla skulpture ,pa je sama zaključila da su ljudi evo pojednostavljeno ipak nastali od majmuna ,ali je priču o Adamu i Evi prihvatila ,kao i svaku drugu priču.

[mama courage]

moja ne ide na vjeronauk, al također joj je poznata priča o nastanku svijet u 6 dana, adamu i evi, kainu i abelu, kristovo rođenje. malo mi je bilo teško objasniti uskrs, pokušavala sam. zna da postoji stari i novi zavjet (nazvala sam to "stare" i "nove priče" za vjernike), zna nešto i o židovima (jer smo upoznali ortodoksne židove).

[adea]

A mi smo neki dan imali raspravu na temu - zašto ja ne idem na vjeronauk.

I bas sam mu pricala o tome kako postoje razlicita objasnjenja za pojedine dogadjaje - a kao primjer sam dala nastanak svijeta. I sasvim je OK prihvatio da postoje dva tumacenja i da različiti ljudi uzimaju različite varijante za istinite. I da se za neke stvari jednostavno ne moze znati sto je istina, vec da ce jednom kad odraste to odluciti sam za sebe. Nisam imala osjecaj da je bio zbunjen.

[mama courage]

pa ne postoje samo 2 tumačenja o postanku svijeta postoji ih nekoliko...
na stranu što između svih tih različitih značenja tj objašnjenja ne stavljam znak jednakosti.
tj ne relativiziram ono tumačenje koje znanost daje.
neke se stvari mogu znati /znaju se već danas/, tj sa velikom sigurnošću se mogu znati tj saznat će se.

[Krumpirić]

kad kažem da se kreacionizam i evolucija nadopunjuju,to zbilja mislim

ni jedan ozbiljan teolog više ne govori o Adamu i Evi,i postanku svijeta u 7 dana,kao o dogmi

to je čista alegorija,simbolika objašnjenja božanske intervencije u postanak naše planete i čovječanstva....da bi je mogli razumjeti i oni ljudi koji su živjeli prije 25 stoljeća,a trebali su vjerovati u nju.

čovjek 21 stoljeća različit je čovjeku 5 stoljeća pr Kr

teolog 21 stoljeća različit je od teologa iz srednjeg vijeka.

kako se kreacionizam i evolucija nadopunjuju?savršeno.
što je stvorilo onaj prvi ,prvi od prvih,savršenih koktela života u vodi?
ateisti kažu-slučajnost
vjernici kažu:više biće ponad materijalne dimenzije

Život se dalje razvijao sam....već kako nam evolucija i sama zorno prikazuje

razmišljam apsolutno identično
tj. postoji više teorija o nastanku svijeta a ja sam sigurna u ovu.
Mi smo imali već takvih "problema"-vjeroučiteljica tj.odgajateljica u vjeri je jako doslovno prenijela "7 dana" i to sve nedugo prije odlaska u Krapinu u muzej (znala sam da ćemo nekad imat takve probleme) i pomučili smo se, al smo nekako dokučili da sedam dana nije sedam dana i da su Božji prsti u nastanku svijeta drugačije naravi. I da brat i seka ne mogu imati dvoje muške djece od kojih smo svi nastali

[zeezee]

samo, ovo što ronin kaže:
'što je stvorilo onaj prvi ,prvi od prvih,savršenih koktela života u vodi?
ateisti kažu-slučajnost
vjernici kažu:više biće ponad materijalne dimenzije
Život se dalje razvijao sam....već kako nam evolucija i sama zorno prikazuje'
...implicira da je to biće, tj Bog nakon stvaranja otišao gledat neka druga posla, dakle, nije se dalje bavio ljudima. napravio je svoje i doviđenja narode. to nije bog kod nas ustaljene vjere, kršćanske ili neke druge, kad se o monoteizmu radi. to je deistički bog. za ortodoksne vjernike, deizam je praktično istovjetan ateizmu (iako ne bih rekla da bi ijedan ateist koji 'drži do sebe' prihvatio deista u svoje redove ).

[zeezee]

da se vratim na kreacionizam - mene čudi to pristajanje uz takve struje (mislim, tu kod nas, pa vidim i na forumu), kad danas i u Americi, gdje je to čudo od učenja u teškoj sprezi s politikom i zaživjelo u mjeri u kojoj jest (još uvijek više na lokalnoj nego na državnoj razini - srećom), postoje grupe, lobiji crkvenih ljudi, teologa, koji se 'bore' protiv kreacionizma jer smatraju to sramoćenjem religije. pa među njima ima i onih koji i dalje tvrde da je Zemlja mlađa od 10 000 godina i sl! ja i dalje ne vidim suživota između kreacionizma i evolucionizma

[mama courage]

zeezee

respectables competitors?

[ronin]

...implicira da je to biće, tj Bog nakon stvaranja otišao gledat neka druga posla, dakle, nije se dalje bavio ljudima. napravio je svoje i doviđenja narode..

zašto bi se to tako gledalo?
možemo to gledati iz prizme da je Bog svemoguć i sveznajuć,druga energija iz druge dimenzije,ponad/povrh ove naše vidljive i materijalne...da je stvorio Život u svojoj iskonskoj biti...kao što taj čin nije bio slučajan,tako nije ni postupni nastanak najinteligentnijeg bića na planetu.

zatim,zašto doviđenja narode?
kao da sam čin poklanjanja života nije dovoljan,tu je konstantna skrb i briga za čovjeka,božansko miješanje i usmjeravanje slobodnoj volji ne unatoč,već baš zbog nje.
ne zbog patronizma,već zbog ljubavi naravno.po meni je ona početak i kraj.

[zeezee]

zeezee

respectables competitors?

upravo tako. naprosto je sjajno kako genijalan um poput Graylinga to upakira tako jednostavno uz par jednostavnih paralela da ispada samo po sebi razumljivo (a i pristojniji je i suzdržaniji od samog Dawkinsa (kad govori o onome što Dawkins naziva 'pretjeranim poštovanjem' prema religiji, ja bih rekla, prema crkvi) pa bi ga i oni s druge strane mogli prije uzeti u obzir).
ne znam, doduše, na kojem bi se školskom predmetu kod nas moglo govoriti o kreacionizmu ne bi li se i u to stekao kakav uvid, možda na filozofiji, za vjernike svakako bi to bio vjeronauk. ali, staviti ga uz bok znanosti (i učenju o evoluciji) je nakaradno.

[zeezee]

zašto bi se to tako gledalo?

pa ti kažeš da se život dalje odvijao sam po sebi, kako evolucija prikazuje. čemu onda te intervencije tog vrhovnog bića i uplitanje i kako kažeš, skrb (koja se valjda očituje i u njegovoj osvetoljubivosti, gnjevu, taštini i pogubnim posljedicama navedenog po te njegove kracije). u svakom slučaju, osobno više cijenim deizam jer se ne priklanja čudima, prorocima, cijeloj svit svetaca, blaženika i sl....crkva tako postaje nepotrebna.