Zdravstveni odgoj

[mama courage]

prvi val feminizma, sufražetkinje, u biti nisu dovodile u pitanje stereotipe u obitelji. one su samo smatrale da žene trebaju imati politička prava kao i muškarci. neki su išli dalje i govorile o tome da žene imaju pravo na imovinu i sl. ali se pokret kao takav nije doticao onih "uvriježenih" rodnih podjela i očekivanja da je ženino da rađa i brine o djeci.

tek u drugom valu feminizma, s. de b. je izrekla onu famoznu: ženom se ne rađa, ženom se postaje.

[gold dust]

(uz povijesno objašnjenje postojanja još živućih stereotipa u tom području i zašto su danas neodrživi).

ako misliš djetetu ponuditi povijesno objašnjenje stereotipa ti u biti (htjele vi to ili ne) upravo krećeš s rodnom teorijom. s njenim osnovama.

ja sam ovdje konkretno mislila na to kako su nekad isključivo muškarci radili van kuće i zarađivali za obitelj, a žena bila kod kuće, obavljala kućanske poslove i brinula o djeci. danas i muškarci i žene rade, provode zbog toga podjednako vremena van kuće, a svejedno je u nekim obiteljima normalno da muškarac dođe kući i odmara se, a žena obavlja sve poslove po kući ili većinu njih 'jer su to ženski poslovi', odnosno - radi dvostruko radno vrijeme. to je nepravedno prema ženi, loše za cijelu obitelj, i treba djecu odgajati protiv takvih stereotipa, dakle - svi kućni poslovi su i muški i ženski. muž ne smije pomagati ženi oko kućanskih poslova, već odrađivati svoj dio ravnopravno s njom.
eto, na to sam mislila, ni više ni manje od toga i ne vidim potrebe nazivati to rodnom teorijom.

ko je o tome počeo govoriti i skretati pažnju da spol ne definira sudbinu osobe ako ne rodna teorija?!?

ne definira sudbinu, ali je stavlja u neke okvire određene čisto fizičkim karakteristikama koje dolaze u paketu sa spolom. npr. osoba koja se rodila kao muškarac ne može roditi dijete, ma koliko to željela.

[mama courage]

ne definira sudbinu, ali je stavlja u neke okvire određene čisto fizičkim karakteristikama koje dolaze u paketu sa spolom. npr. osoba koja se rodila kao muškarac ne može roditi dijete, ma koliko to željela.

objasniti ovo bi zahtjevalo da odem u gadan offtopic, pa ću se sudržati.

i ne vidim potrebe nazivati to rodnom teorijom.

pa eto, stručnjaci očigledno vide. valjda znaju zašto. vidjet ćemo kako će to izgledati konkretno u primjeni u školama

[Nincka]

MC, ja bih nekim svojim riječnikom rekla da malo briješ.
Muškarci i žene nisu jednaki, kako god okreneš. Ne mogu biti i neće nikada biti. Uopće ne vidim zašto tome težiti.

...(spol)ne definira sudbinu, ali je stavlja u neke okvire određene čisto fizičkim karakteristikama koje dolaze u paketu sa spolom. npr. osoba koja se rodila kao muškarac ne može roditi dijete, ma koliko to željela.

Pa naravno da spol u načelu definira JEDAN (VELIK) DIO sudbine svake osobe (pa čak kad se osoba osjeća da bi željela biti drugoga spola ili da je privlači isti spol). Pa nemojmo zatvarati oči pred biologijom i nekim činjenicama.

zašto reći: živimo u društvu u kojem je roza boja za curice, ali nema veze ako kao dječak voliš tu boju. i ti si punopravan član zajednice. nisi jedini, ima ih još koji su kao ti.
a zašto ne reći: roza boja nije ni za curice ni za dječake. ona je samo boja i svatko ju može nositi ako mu se sviđa. (i onda malo dodaš povijesti otkud to i sl.)

OK, roza je za sve. Ali činjenica je da će svaki dječak koji će nositi rozo ili oblačiti haljinice u društvu odudarati od većine (bez dodavanja stavova i predrasuda, odnosno, čak i uz najpozitivniji stav o tome). A to je nešto što će TO KONKRETNO dijete morati proraditi samo sa sobom, bez obzira na prihvaćajuće stavove okoline. I s tim će ta osoba u načelu imati jako puno posla - sama sa sobom.

MC, moram priznati da kad tebe čitam počinjem o sebi razmišljati kao vrlo konzervativnoj, a baš i ne mislim inače tako o sebi.

Svi ti stavovi o kojima se ovdje lome koplja uopće nisu samo stvar edukacije, crkve, vlade ili ne znam ja kojih teorija zavjere. Neki od tih stavova imaju vrlo duboke korijene a puno njih služi očuvanju vrste i dio su vjerojatno i nekakvog kolektivnog nesvjesnog. I sasvim sigurno se neće mijenjati ovim tipovima edukacije.

Naravno da treba raditi na prihvaćanju i razumijevanju različitosti, nuđenja jednakih mogućnosti svima, ali ne treba baš ni pretjerivati s tim izjednačavanjem spolova i "biranjem rodova".

Čisto moje mišljenje

[mama courage]

nincka, ne razumijem niti znam trebaš li se nazivati konzervativnom ili ne, ali vidim da ili mene nisi dobro razumijela ili ne poznaješ temu o kojoj pričaš. pošto pretpostavljam da je potonje, ostavljam daljnju raspravu za neko drugo vrijeme (i temu).

OK, roza je za sve. Ali činjenica je da će svaki dječak koji će nositi rozo ili oblačiti haljinice u društvu odudarati od većine (bez dodavanja stavova i predrasuda, odnosno, čak i uz najpozitivniji stav o tome). A to je nešto što će TO KONKRETNO dijete morati proraditi samo sa sobom, bez obzira na prihvaćajuće stavove okoline. I s tim će ta osoba u načelu imati jako puno posla - sama sa sobom.

ako je roza za sve, onda je roza poput zelene ili smeđe. onda to dijete nema što kuburit sam sa sobom, kao što nema s navedenim bojama. neće na to ni pomisliti. u biti je užasavajuće koliko tekstilna industrija zadnjih godina djecu tjera u te roza-plave ladice. više nego prije.

banaliziram ali kad bi se sad jedna od vježbi u školi sastojala u tome da dječaci obuku (najobičnije) roze majice, onda bi to (pretpostavljam) bilo u cilju "razbijanja" tih predrasuda. hej, ništa se neće dogoditi ako i obučeš roza majicu /iako tvoj tata tvrdi da samo papci i pederi nose rozo, a ti sigurno ne želiš biti papak, a još manje peder/. ajmo svi danas nositi roza majice u razredu. i ništa se neće dogoditi, nitko neće postati peder, a boja roza bi bila demistificirana, barem tih nekoliko sati. a ujedno bi se pokazala i solidarnost prema tom jednom dječaku koji voli rozu boju. ali ne smije da ju voli jer ima pimpek među nogama. o toj korelaciji govore rodne teorije, nema tu nikakve dvojbe niti zavjere. niti roza ima veze s tim što su muškarci živeći u špiljama ubijali životinje i što su fizički jači.

ali ne, neki nadobudan tata i ne promišljajući malo dublje problem već unaprijed hebe svima sve po spisku i kinsiju i komunjarama jer njegova sinčina sigurno neće nositi roza majicu.

na kraju zar nije zanimljiva ta prikrivena mizoginija u boji roza. curice mogu oblačiti plavo, oni mogu biti "poput dječaka", ali dječak ne smije obući rozu, jer to je "samo za curice" (fuj, bljak!). a tko želi biti kao curica ako to baš ne mora? tko želi za sebe reći da ima vaginu?

previše sam se raspisala... sorry.

[gold dust]

hm, kad bolje razmislim, ovo s rozom više uopće nije dobar primjer. sve češće srećem i dečkiće i starije u majicama i košuljama te boje, a čini se da im većinom razlog nije osobna sklonost tradicionalno ženskim bojama ili želja za rušenjem stereotipa, već - praćenje mode.

mc, pa otiđi u taj offtopic (rekla bih da to baš i nije offtopic jer je sve to u vezi s onim što bi djeca treba učiti u školi) i objasni svoje spoznaje i stavove.

[pčelica_maja_23]

Nincka slažem se s tvojim postom. posebno onaj dio o biologiji, jer kako se meni čini: neka nova "znanost" roda, spola i transgender društva kao da potpuno ignorira biloške činjeice ni samu prirodu ljudskog tijela.

Meni je ipak jasnije da je priroda sama dala odgovor na naše dileme, a ne sociološka i psihološka znanost koja nekako kao da na silu pokušava izmijeniti postojeće istine i stvarnost o mijenja samoj prirodi stvari.

Za mene je ova rasprava o rodu i rodnim ulogama (kad pričamo o poslu oca, mame...cure dečki), stvar dobr kulture i poštovanja druge osobe i njenog dostojanstva. Moraš biti svjestan stereotipa po kojem je živio tvoj predak i zašto, a također i zašto taj način vrijedi ili ne vrijedi za tebe i tvoju fam. osobno.

[pčelica_maja_23]

http://blog.vecernji.hr/tomasevic/2013/01/08/papa-protiv-seksualnog-odgoja-u-skolama/

eto, u Italiji roditelji ne žele da im predstavik Crkve "kvari" djecu stavovima o seksu pa povlače djecu s nastave.
Valjda tamo imaju pravo na odabir i blagonaklonije se gleda kad roditelj želi odlučivati o odgoju.

[Ina66]

da, pčelice_majo, ali isto tako im u škole dolazi i predstavnik Durexa i objašnjava zašto treba koristiti kondome

Tako, na primjer, nastavnici iz predmeta znanost uvrštavaju i predavanje o ljudskom tijelu, a što podrazumijeva i seksualni odgoj. Za predavanje toga dijela predmeta nastavnik se osim s nastavnim vijećem, koje na kolncu usvaja plan, konzultira i, na primjer, s nastavnikom sata religije, pa i s predstavnicima roditelja.

Često se na predavanje o seksualnom odgoju pozove ginekologe koji zatim učenicima iznose sve što treba znati od prevencije trudnoće do onoga što treba činiti za izbjegavanje bolesti. Postoje i inicijetive dijeljena kondoma u gimnazijama. Također i predstavnici proizvođača kondoma, na primjer, dolaze u škole objašnjavati opravdanost njihove upotrebe.

Svijetski poznati proizvođač kondoma, tvrtka Durex, već drugu školsku godinu zaredom u oko sedam tisuća škola i za oko 600.000 učenika u Italiji provodi program obrazovanja upotrebe prezervativa za spriječavanje širenja spolnih bolesti. Dakle, predstavnici te tvrtke iznose u talijanskim školama razloge zbog kojih treba upotrebljavati kondom.

[gold dust]

vrijedno promišljanja, a dolazi od stručnjaka koji u pogledu zdravstvenog odgoja ne zastupa stavove katoličke crkve:

- Upravo je odgovornost roditelja, nastavnika, svećenika, pa i kurikuluma, da se ne ograničavaju na seksualni akt, već da pruže poduku i o ljubavi, emocionalnim odnosima, brizi za drugu osobu, tj. da nauče mladog čovjeka da je seksualnost puno šira i puno bogatija od samog seksualnog odnosa. Ako bi se mene pitalo, moja najveća zamjerka kurikulumu upravo bi bila zanemarivanje ovih aspekata ljubavi i seksualnog ponašanja.

cijeli članak: http://www.slobodnadalmacija.com/Hrvatska/tabid/66/articleType/ArticleView/articleId/198803/Default.aspx

[Nincka]

Ne znam, MC, zašto misliš da nešto ne razumijem. Mislim da prilično dobro razumijem psihoseksualni razvoj čovjeka - ne samo iz knjiga, ali bogme i iz knjiga. Mislim i da nakon završenog svog faksa dosta dobro razumijem i biologiju čovjeka.
Jednostavno o nekim stvarima imam drugačije mišljenje od tebe.

Meni veći dio tog seksualnog odgoja uopće nije sporan (više ga smatram u ovakvom obliku ne baš potrebnim). Djeca trebaju učiti o tome da ih nitko ne smije dirati (ali ja o tome sasvim SIGURNO ne bih s djecom pričala nakon što su s prijateljima iz razreda radili one vježbe koje svi poznajemo i sasvim sigurno ne mislim da je dobro da se tim normalnim fizičkim kontaktima pridaje moguća seksualna konotacija), trebaju učiti o kontracepciji, trebaju učiti o ulogama muškarca i žene koje su nekad bila takve-i-takve, a danas se mijenjaju.... I uglavnom, većinu toga se slažem da trebaju učiti. I ne pada mi na pamet shvaćati iz ponuđene literature (ma kako nespretno bila izabrana) da će im se o prostituciji ili promiskuitetnom ponašanju govoriti kao nečem pozitivnom.

Malo vidim problem u literaturi za profesore (tko će to sve iščitati???) i u tome tko će to točno provoditi jer ne, ne smatram ih kompetentnima. Sigurno su kompetentni (ili lako mogu postati) za odraditi prvi dio sata, ali za sve interakcije koje bi mogle slijediti, nisam baš sigurna.

Malo imam problem s pomicanjem prema ranijoj dobnoj skupini - to sasvim sigurno ne prati individualni razvoj. Vjerujem da treba uzeti u obzir da su u trećem/četvrtom razredu NEKA djeca po tim seksualnim pitanjima još jako naivna/nezainteresirana i ne mislim da im treba otvarati neka vrata samo zato što to, eto, kurikulum propisuje. Također ne mislim da se svo to znanje usvaja isključivo na kognitivnoj razini.

Ipak, ono što me smeta ne toliko u kurikulumu (jer se to tamo to tako jasno ne spominje, iako ima naznaka) nego više u argumentacijama u raspravama je potpuno relativiziranje muške i ženske uloge.
Ovaj citat i komentar su mi čisto dobar primjer:

(spol) ne definira sudbinu, ali je stavlja u neke okvire određene čisto fizičkim karakteristikama koje dolaze u paketu sa spolom. npr. osoba koja se rodila kao muškarac ne može roditi dijete, ma koliko to željela.

objasniti ovo bi zahtjevalo da odem u gadan offtopic, pa ću se sudržati.

Ne, nije mi to prihvatljivo razmišljanje i smatram da je sasvim pogrešno.
Jedno je slaganje oko toga da se u mnogim stvarima muškarci i žene mogu/trebaju izjednačiti, a drugo mi je potpuno brisanje tih granica i ideja koju sam više puta čula da se sa spolom osoba rađa, a rod bira.

Ne biramo mi u životu puno manje određujuće stvari, a kamoli rod (rod/spol terminologija mi je prilično ne-draga, ali očito se uvriježila).

[Ina66]

Ipak, ono što me smeta ne toliko u kurikulumu (jer se to tamo to tako jasno ne spominje, iako ima naznaka) nego više u argumentacijama u raspravama je potpuno relativiziranje muške i ženske uloge.
Ovaj citat i komentar su mi čisto dobar primjer:
(spol) ne definira sudbinu, ali je stavlja u neke okvire određene čisto fizičkim karakteristikama koje dolaze u paketu sa spolom. npr. osoba koja se rodila kao muškarac ne može roditi dijete, ma koliko to željela.
objasniti ovo bi zahtjevalo da odem u gadan offtopic, pa ću se sudržati.
Ne, nije mi to prihvatljivo razmišljanje i smatram da je sasvim pogrešno.
Jedno je slaganje oko toga da se u mnogim stvarima muškarci i žene mogu/trebaju izjednačiti, a drugo mi je potpuno brisanje tih granica i ideja koju sam više puta čula da se sa spolom osoba rađa, a rod bira.

Ne biramo mi u životu puno manje određujuće stvari, a kamoli rod (rod/spol terminologija mi je prilično ne-draga, ali očito se uvriježila).

s ovim se slažem

[Beppa Joseph]

Tijekom blagdana dosta sam o ovoj temi razgovarala s bliskim članom obitelji koji je bio u starom povjerenstvu za spolni odgoj (za vrijeme Primorca).
Tada su odbili i ovaj program koji se sad uvukao preko ZO-a, tj. ovaj je program vrlo sličan onom koji je tada predao Forum za slobodu odgoja, a odbili su i Grozdov.

Smatrali su da je čitav koncept koji su oba programa ponudila pogrešan, a u tome su se složili i konzervativniji i liberalniji stručnjaci.
Na kraju su predložili nešto što nikad nije zaživjelo, a mislim da bi bilo puno bolje. Smatrali su da bi spolni odgoj trebao voditi tim koji bi obilazio škole prema rasporedu, a ne da sve bude uvučeno u nastavu jer se to ne bi trebalo ni ocjenjivati, a u školi ono što se ne ocjenjuje ni ne doživljava se često baš ozbiljno. Kao drugi problem navela se edukacija nastavnika te kao treći izbor predmeta u koji bi se SO uvrstio.

Nadalje, istraživanja su tada pokazala da je svaki treći srednjoškolac stupio u seksualne odnose. Taj je podatak bio ključan upravo u programu Foruma za slobodu odgoja.
Međutim, statistiku se često tumači kako se želi pa se često zanemaruje da ako je svaki treći stupio u odnose, prvih dvoje nisu. Što bi značilo da se radi o nekih 35% đaka. Nadalje, postoje istraživanja koja su napravili psiholozi nekih škola u kojima se ne govori o broju onih koji su stupili u odnose, već o okolnostima.

Naime, velik je postotak (ne sjećam se koliki) i djevojaka i mladića izjavilo da smatraju da su prerano ušli u odnose te da su na to pristali zato što su smatrali da moraju, jer da bi se inače veza raspala. Nadalje, upravo kod tog odgovora pokazala se velika razlika kod onih koji su sami i onih koji su u vezi. Zapravo i očekivano, oni koji su sami vrlo su samosvjesno odgovarali na to pitanje, dok oni koji su u vezi često su birali odgovore koji pokazuju da više ne drže čvrsto do uvjerenja koja su imala prije.

Tadašnje povjerenstvo nije dalo zeleno svjetlo niti jednom programu nego su predložili da samo ministarstvo organizira module u kojima će psiholozi imati mnogo veći značaj (nego što je to u ovom ZO-u) i u kojem će biti ozbiljne radionice koje bi pomogle mladom čovjeku da prvo izgradi stav i samopoštovanje, a potom i da preuzme odgovornost za onaj oblik života za koji se odlučio. Kad i ne bih bila konzervativnijih nazora, i dalje bih sumnjala u takvu mogućnost kada tri sata godišnje razrednik djeci govori o svim tim temama. Ne zato što nije sposoban, nego zato što je to nemoguće tako izvesti. Npr. na fakultetu smo na psihologiji odgoja i obrazovanja imali i dio o medijskoj pismenosti. Na ispitu smo trebali znati dosta toga o opasnostima medija za djecu. Uz to nam je kasnije bila i ponuđena radionica o medijskoj pismenosti i opasnostima za djecu koja je trajala dva dana po 4 sata. Znanje i dubina obrađenih informacija bilo je višestruko kvalitetnije od učenja za ispit.

Zašto nije tada zaživjeo takav program? Jednostavno zato jer nije bio gotov i nikome se nije nudio novac za njega. Jer, na kraju krajeva i Forum za slobodu odgoja i Grozd bi dobro zaradili na tome (iako to smao Grozdu zamijeraju, ove druge nitko ne spominje). Tako nešto se ne radi tijekom par mjeseci, već je potrebna opsežna priprema i planiranje sredstava, a naša ministarstva finukcioniraju samo od jednog do drugog ministra. Zapravo čitavo vrijeme kao da su samo v.d. ministri na vlasti - samo održavanje sustava, nikakve trajne inovacije.

[mama courage]

dosta dobro razumijem i biologiju čovjeka.

to nitko ne spori. ti biologiju stoputa bolje znaš od mene. ali mi ne pričamo o biologiji.

Ne, nije mi to prihvatljivo razmišljanje i smatram da je sasvim pogrešno.
Jedno je slaganje oko toga da se u mnogim stvarima muškarci i žene mogu/trebaju izjednačiti, a drugo mi je potpuno brisanje tih granica i ideja koju sam više puta čula da se sa spolom osoba rađa, a rod bira. Ne biramo mi u životu puno manje određujuće stvari, a kamoli rod (rod/spol terminologija mi je prilično ne-draga, ali očito se uvriježila).

iz ovog je očigledno da ne znaš/ne razumiješ što točno znači da se "u spolu" rađamo, a da rod... ne može se reći ni biramo, jer ga u biti ne biramo, nego je društveni konstrukt, nametnut. na današnji dan se rodila simone de beauvoir koja je izrekla tu rečenicu. u filozofskim i feminističkim krugovima se zna točno što se time misli.

[Beppa Joseph]

Moram malo i o rozim majicama,
zanimljivo mi je da odjeću i boje koja se tradicionalno vezuje uz žene, često najslobodnije nose Talijani, a oni su među najtradicionalnijim narodima u Europi. Čak smo prije par godina Talijane na Hvaru prepoznavali po suknjama, bile su muške suknje jako u modi.
Očito roza majica nije svugdje vezana uz stereotipe, ali sigurno da i može biti.

[Adorabla]

vrijedno promišljanja, a dolazi od stručnjaka koji u pogledu zdravstvenog odgoja ne zastupa stavove katoličke crkve:

- Upravo je odgovornost roditelja, nastavnika, svećenika, pa i kurikuluma, da se ne ograničavaju na seksualni akt, već da pruže poduku i o ljubavi, emocionalnim odnosima, brizi za drugu osobu, tj. da nauče mladog čovjeka da je seksualnost puno šira i puno bogatija od samog seksualnog odnosa. Ako bi se mene pitalo, moja najveća zamjerka kurikulumu upravo bi bila zanemarivanje ovih aspekata ljubavi i seksualnog ponašanja.

cijeli članak: [url]

Mi ocito citamo dva razlicita kurikuluma jer ovo je bas ono sto ja citam iz HR kurikuluma odnosno barem teznju da se djecu uci da seks nije piskenje i da u sebi ima jako veliku emocionalnu komponentu (i uz to i zdravstvenu naravno).

[mama courage]

nincka, o tvojim ostalim zamjerkama na ZO mogu samo reći da si najvjerojatnije u pravu. jer se u to pretpostavljam više razumiješ nego ja. i kao što sam prije rekla - postoje mnoge nedorečenosti i problemi ZO o kojima na žalost ne razgovaramo, ali "relativiziranje muške i ženske uloge" (a koje su to muške ULOGE?!?) ne spada mi u to. jer to nema veze s vezom. to je barem moje mišljenje.

[Beppa Joseph]

Problem je u tome, Adorabla, da različito vidimo težište kurikuluma. Kurikulum je naveo mnogo toga što je dobro, međutim ja iz njega iščitavam puno drugačije ovo što govoriš. Ne da je težište na psihološkoj zrelosti, već da se tu emocionalnu stranu ne smije zanemariti. To je prilična razlika.

[Adorabla]

Tako nešto se ne radi tijekom par mjeseci, već je potrebna opsežna priprema i planiranje sredstava

mene je moj tata ucio da uvijek zelimo napraviti nesto najbolje, najljepše i bez greške ali obzirom da smo uvijek limitirani vremenom bitno je pristati na kompromise te naučiti nešto iz tih grešaka koje si morao napraviti.
Drugim riječima uvijek su mi na živce išli studenti koji nisu na ispit izlazili jer "se nisu dovoljno spremili" ili "nisu sve naučili" i tako padali godinu za godinom.

Hebiga neka djeca moraju dobiti lošiju uslugu da bi za deset godina neka druga djeca dobila puno bolju uslugu.
Zato ajmo vise krenuti pa doradjivati a ne sve stopirati jer nije savrseno. Nikada nece biti savrseno, uvijek ce netko imati neku pametnu sugestiju

[Adorabla]

Ne da je težište na psihološkoj zrelosti, već da se tu emocionalnu stranu ne smije zanemariti. To je prilična razlika.

ne kuzim
mislis da je jedini problem u tome da se djeci to prerano servira?

[Ina66]

Mi ocito citamo dva razlicita kurikuluma jer ovo je bas ono sto ja citam iz HR kurikuluma odnosno barem teznju da se djecu uci da seks nije piskenje i da u sebi ima jako veliku emocionalnu komponentu (i uz to i zdravstvenu naravno).

očito je da ga čitamo na različite načine (ja ga čitam na isti način kao i Adorabla) i da od tuda proizlaze i suprotstavljanja na ovom topicu

[Nincka]

MC, pliz, prestani mi govoriti da nešto ne znam ili ne razumijem zato što imam drugačije mišljenje.
Postoji puno teorija i društva i pojedinca. Sumnjam da je ijedna od nas baš sve proučila i iščitala. Niti za jednu ne možemo reći da je prava, istinita, jedina. Ti si iščitala feminističke i sociološke tekstove, ja sam iščitala psihoanalitičke, psihoterapijske. Nema apsolutne istine ni i jednima ni u drugima.

Ja se pojedincem dosta bavim, društvom ne baš. Ali pojedinac je u društvu, pa je to prilično povezano.

To što kažeš da se ne bavimo biologijom je po mom mišljenju pogrešno. Svi smo mi dijelom određeni biologijom, a dijelom razvojem. Vječni odnos između nature and nurture.
Postoje urođeni nagoni, postoji konstitucionalno prisutan potencijal za razvoj. Društvene uloge nisu nastala savim slučajno. Neke se stvari prenose u kolektivnom nesvjesnom, filogenetskim nasljeđem (tu sad ne govorim baš o tome tko može ili ne može voziti traktor ili biti saborski zastupnik).

I tak dalje.... Znam da bi ova rasprava mogla trajati do u nedogled i pitanje bismo li se baš puno približile u stavovima, iako bazično vjerujem da nam se u dosta toga stavovi i poklapaju, ali naravno da će stranice teksta ispuniti upravo rasprava o onome što nam je razlličito... To je puno zanimljivije i uzbudljivije

[Nincka]

...ali "relativiziranje muške i ženske uloge" (a koje su to muške ULOGE?!?) ne spada mi u to. jer to nema veze s vezom. to je barem moje mišljenje.

E, a pazi predrasude! Koje su to muške uloge?

[gold dust]

ninčka, nadam se da nisi iz onog mog mog citiranog komentara iščitala relativiziranje . po tom pitanju se slažem s tobom, a navela sam samo jedan krajnji i najočitiji primjer toga kako nas biološki spol određuje u životu. kad ja kažem da spol ne definira sudbinu osobe, mislim na to da spol sam po sebi ne definira sudbinu osobe, toliko je drugih pretpostavki i utjecaja u životu koji nas oblikuju u ono što jesmo (osoba u cjelini, ne samo njen spolni/rodni aspekt), a spol je jedna od njih, osnovna, ali ne jedina.

[mama courage]

Postoji puno teorija i društva i pojedinca. Sumnjam da je ijedna od nas baš sve proučila i iščitala. Niti za jednu ne možemo reći da je prava, istinita, jedina. Ti si iščitala feminističke i sociološke tekstove, ja sam iščitala psihoanalitičke, psihoterapijske. Nema apsolutne istine ni i jednima ni u drugima.

možemo mi imati različita mišljenja, i najvjerojatnije ih imamo samim tim jer govorimo iz različitih pozicija, kao što si primijetila. ne namećem svoju istinu (pa prijepora ima ne samo interdisciplinarno, nego i u samim disciplinama oko nekih teorija, to nije sporno), nego samo skrećem pažnju da kad se upuštaš u feminističkofilozofske vode i kritiziraš nešto - trebala bi točno znati što taj pojam u tom području znači (a ne u tvom ili nekom petom). ne znam što u tvojoj psihoanalizi/psihoterapiji znači "rod se bira", znam što znači u onoj disciplini iz koje potiče ta "krilatica". i znam da ne znači ono što ti (tako sam barem zaključila na osnovu tvog pisanja) ti misliš da znači.

[mama courage]

...ali "relativiziranje muške i ženske uloge" (a koje su to muške ULOGE?!?) ne spada mi u to. jer to nema veze s vezom. to je barem moje mišljenje.

E, a pazi predrasude! Koje su to muške uloge?

zašto predrasuda? samo zato jer mi se nije dalo napisati "koje su to ženske i muške uloge", pa sam uzela muške, a nisam ženske, jer se o ženskim ionako trubi na sve strane.

nisi mi odgovorila na pitanje. koje su to uloge i kako ih se relativizira.

[gold dust]

ne znam što u tvojoj psihoanalizi/psihoterapiji znači "rod se bira", znam što znači u onoj disciplini iz koje potiče ta "krilatica". i znam da ne znači ono što ti (tako sam barem zaključila na osnovu tvog pisanja) ti misliš da znači.

a što točno znači?

[mama courage]

ninčka, nadam se da nisi iz onog mog mog citiranog komentara iščitala relativiziranje . po tom pitanju se slažem s tobom, a navela sam samo jedan krajnji i najočitiji primjer toga kako nas biološki spol određuje u životu. kad ja kažem da spol ne definira sudbinu osobe, mislim na to da spol sam po sebi ne definira sudbinu osobe, toliko je drugih pretpostavki i utjecaja u životu koji nas oblikuju u ono što jesmo (osoba u cjelini, ne samo njen spolni/rodni aspekt), a spol je jedna od njih, osnovna, ali ne jedina.

pretpostavljam da bi se o tome dalo raspravljati. moje mišljenje je da su sve druge pretpostavke koje također utiču na naš život također pod uticajem spolnog aspekta. pa na taj način (indirektno) utiču na nas.

kao da veliš da boja kože (crnaca) u americi nema nikakvog uticaja na njegovu sudbinu, nego ima uticaj njegova obitelj (a odgojila ga samohrana majka, što je kod njih jako česta pojava), mjesto gdje se rodio (harlem recimo) itd.

[Beppa Joseph]

Adorabla, problem je što postoje loše stvari koje nije pametno dorađivati.
Kaj da velim, mene je moj tata učio da je bolje mijenjati krov koji curi jer voda uvijek nađe put. Nekakve paralele i usporedbe mogu pomoći da se shvati što je entko htio reći, ali realno ne znače mnogo.

Ako se daje novac za priručnike i edukaciju nastavnika koji bi to trebali raditi (npr. ja koja sasvim sigurno neću govoriti mnoge stvari koje bi kreatori programa htjeli da kažem, ili ću zadovoljiti formu, a težište dati na nešto drugo), onda je to bačen novac ako je točno da bi stručnjaci koji bi se bavili ponajvište time bolje napravili posao.
Tj. novac dan za preventivu nikad nije bačen novac kao bi postojao tim od npr. četiri stručnjaka koji bi mogli svaki tjedan prema rasporedu mijenjati školu.

Da bi se moglo dorađivati treba imati dobre temelje - ovi to nisu.

mislis da je jedini problem u tome da se djeci to prerano servira?

ne mislim da se prerano servira, mislim da je težište govora pogrešno, baš onako kako sam rekla. U prvom razredu srednje se umnogome smanjuje govor o spremnosti na odnose i počinje učenje o kontracepciji. MOžda ćeš reći - pa naravno, ali upravo je Froum za slobodu odgoja naveo da je spolno aktivno 1/3 učenika, što bi značilo da njih 2/3 nisu. Zbog svih njih nije problem učenje o kontracepciji, ali je veliki problem što se težište prebacuje na to. A baš je to vrijeme kad treba intenzivno raditi na samopoštovanju i izgrađivanju stava.

[nadicab]

po pitanju neke rodne/spolne prihvatljivosti vanjskih pokazatelja kroz odjeću - još početkom 20. stoljeća je bilo normalno da su dječaci do prvog šišanja uvojaka nosili suknjice, evo Franklina Rooswelta

A zna se da je roza-plavo podjela bila nastupila tek poslije 2. svjetskog rata pod utjecajem tekstilne industrije
a ovako su razmišljali o toj boji 1918.

For example, a June 1918 article from the trade publication Earnshaw’s Infants’ Department said, “The generally accepted rule is pink for the boys, and blue for the girls. The reason is that pink, being a more decided and stronger color, is more suitable for the boy, while blue, which is more delicate and dainty, is prettier for the girl.”

Neki dan slušam malog dječaka u čekaonici: Neću obući ove roza papuče, one su za cure.
Srećom, moj svojedbno neutralni najmlađi sin je bio oduševljen crvenom Kitty majcom, bilo je mislim i nešto šljokica (sjeća se Kima)