traže se roditelji čija djeca ne pohađaju vjeronauk!

[Krumpirić]

smatrati da nema zagrobnog života i da ovaj treba iskoristiti kako treba, dugovječno u zdravom tijelu, pa stoga loptati jest isto svjetonazor

[ronin]

smatrati da nema zagrobnog života i da ovaj treba iskoristiti kako treba, dugovječno u zdravom tijelu, pa stoga loptati jest isto svjetonazor

Ajde dobro nek ti bude.Ovaj put.

[mamainana]

smatrati da nema zagrobnog života i da ovaj treba iskoristiti kako treba, dugovječno u zdravom tijelu, pa stoga loptati jest isto svjetonazor

koji je mom svekru najvažniji

još uvijek mm-u prebacuje što ne igra nogomet, a nismo ni sina dali na nogomet

[mama courage]

nego, vraćam se na to da pitam koje je to pravo da vjeronauk bude u nastavi?
pravo na realizaciju svjetonazora većine putem obrazovne ustanove?
zanimljivo pravo
jer, ako ćemo realno, nisu svi vjernici jednakog svjetonazora, samim tumačenjem istih stvari razlikuju im se stavovi.

x

što bi ujedno bio i odgovor na roninu parabolu...

Slikovito rečeno,uzmimo onu parabolu koju je MC upotrijebila,to ti je kao da crnci iz onog autobusa u borbi za svoja prava zatraže bijelce da izađu van iz njega. Jedan autobus-za sve.

mada, moj primjer se trebao gledati u širem kontekstu. nisu crnci bili samo diskriminirani u autobusima, nego u cijelom društvu i u svijesti tog društva tj. te većine. vožnja autobusom (kao i vjeronauk u školama) je samo jedan segment društvene diskriminacije. o tome sam govorila. a i o tome kako je apsurdno iz bijelačkih usta čuti da crnci nisu diskriminirani.

[ronin]

OK, štima, no ako razmotrim ovo krumpino kvotano,

nije li to malo previše relativizacije u kontekstu traženja optimalnog rješenja za sve?

mislim,jel zbilja toliko bitno koliko točno posto vjernika želi ili ne želi vjeronauk u školi,ako će sigurno,stoposto, u slučaju ukidanja istog, biti onih koji nisu sretni s time,

a u cilju nam je da bude sve riješeno na zadovoljstvo svih?

[ronin]

OK mislim da sam dovoljno naglasila što sam htjela reći

[Krumpirić]

e, to krumpino kvotano je upravo rezultat dvaju nespojivih argumenata

prvog da se obiteljski svjetonazor većine treba nastaviti u obrazovnoj ustanovi uz izbor manjine da u to vrijeme sjedi na hodniku ili u dobroj situaciji bira predmet koji se možda ne poklapa s njihovim svjetonazorom (nužno)
i drugog da je većini jednostavno praktično ne odvajati vjeronauk od nastave

u oba argumenta, makar su totalno drugačiji, zajedničko je samo prisvajanje prava na nešto što nema temelj, zašto bi onako, građanski, nečiji vjeronauk bio važniji od nečijeg sporta
građanski-iz kuta ateista je vjeronauk bajčica za malu djecu
iz kuta vjernika je sport (empirijski ) dobar za tijelo-i duh

[Buhtlica]

ronin - zašto bi tvoj vjeronauk bio važniji od mog tae-kwon-doa (NE loptanja )?
tebi je važno da ti dijete ide na vjeronauk, zgodno ti je da se on održava u školi, a meni je važno da mi se dijete bavi sportom, a i bilo bi mi zgodno da je u školi.
da, bavljenje sportom je dio mog svjetonazora.

[mamainana]

ja se slažem da bi se sport itekako trebao vratiti u škole i biti omogućen svoj djeci kako je bilo dok sam ja išla u školu
i da je sport nešto što bi trebalo biti prepoznato
i koliko vidim pokušava se nešto po tom pitanju napraviti, ali nažalost premalo djece uopće dolazi na one školske sportske škole

[lara.b]

Ronin, zato što ispada da ja imam pravo na svoja prava samo ako time ne smetam tebi i tvojim pravima (ovo JA i TI nije naravno osobno, al moram napisati što smisleniju i kraću rečenicu), što znači da ste ti i tvoja prava iznad mene i mojih prava.
A niste.
Tj. ne biste trebali biti.
Nevezano uz to o kojim pravima pričamo, ići s pretpostavkom da netko zato što ih je dvoje ima veća prava od nekoga ko je sam - anulira prava tog jednog i diskriminira ga.
Tako ja to doživljavam.

x
ovo je jako dobro napisano.

[mamainana]

Ronin, zato što ispada da ja imam pravo na svoja prava samo ako time ne smetam tebi i tvojim pravima (ovo JA i TI nije naravno osobno, al moram napisati što smisleniju i kraću rečenicu), što znači da ste ti i tvoja prava iznad mene i mojih prava.
A niste.
Tj. ne biste trebali biti.
Nevezano uz to o kojim pravima pričamo, ići s pretpostavkom da netko zato što ih je dvoje ima veća prava od nekoga ko je sam - anulira prava tog jednog i diskriminira ga.
Tako ja to doživljavam.

x
ovo je jako dobro napisano.

ajmo to reći ovako da bi bilo jednostavnije
jedan ima pravo kao i drugo dvoje, ali isto tako taj jedan ne može diskriminirati drugo dvoje
najbolji primjer koji mi pada napamet je kućni red

ja imam pravo na galamu, slušanje glasnije glazbe itd.
ali većini to pravo možda nije po volji, zato je kompromisom došlo do toga da mogu biti glasna cijelo jutro i popodne, ali između 13 i 17 i poslije 9 treba biti nekakav mir
drugim riječima pravo jednog čovjeka ne smije u potpunosti diskriminirati drugu dvojicu, kao što ni druga dvojica nesmiju diskriminirati jednog čovjeka, ali što ako su njihova prava u potpunoj opreci, nije li tu onda bitan veliki kompromis
i ne sastoji se zapravo život od velikog kompromisa jer uvijek je netko u nekom vidu nečega diskriminiran

[mama courage]

možda bi se svi trebali vratiti korak unazad u raspravi i prije svega riješiti pitanje - otkud i na osnovu čega pravo da se jedan religijski svjetonazor podučava u državnim, javnim, školama? uzimate si nešto za pravo što u biti to uopće nije. to je samo "pravo jačeg" ili većine kako ste i sami primijetili (koji je našao ulaz u svjetovne zakone), zato i je jedini (vjerski) argument - "pa mi smo većina, imamo na to pravo!" zato i jest katolički vjeronauk, a nije mormonski ili pastafarijanski.

nema nikakve logike niti državnopravnog razloga da se u prostorijama obrazovnoodgojnih ustanova određene (posebice) sekularne države podučava nečiji religijski svjetonazor. nema. postoji crkva i njene prostorije. bujrum! religija je neznanstveni predmet koji se podučava u školama, po toj teoriji bi mogli djecu učiti i astrologiji... ili homeopatiji (ovo da zavrućim ). na stranu što je sam sadržaj vjeronauka (na mnogim mjestima) diskriminatoran (da sad ne povlačim uvijek iste argumente oko kojih će se neki zakačiti), a da ne spominjem da puno vjernika ni sami ne prihvaćaju sve što bi trebali po crkvenom i bilo kojem vjerskom nauku i svako sebi na svoj nači isčitava i živi vjeru kako mu odgovara, pa o čemu mi tu pričamo i za šta se tu vjernici uopće zalažu.

[mamainana]

sama riječ obrazovnoodgojna ustanova po meni uključuje vjeronauk
jer mi prvenstveno odgajamo djecu u vjeri i obrazujemo ih da znaju u što vjeruju
ili se možda varam, možda vjeronauk nije mjesto gdje se djeca o nečemu obrazuju i odgajaju
možda bi sve polako trebalo vratiti na učenje u kućama
nije li obrazovno odgojna ustanova mjesto koje pomaže roditelju da djecu odgoji i obrazuje kako i samo ime kaže
Ako smatramo da vjeronauk nije obrazovanje, po čemu je onda likovni obrazovanje i odgoj?

isto kao što smatram da bi domaćinstvo bio itekako koristan izborni predmet u školama (možda čak i vrlo potreban) i kao što smatram da bi djecu trebalo poticati na više kretanja što je itekako bitna stavka u odgoju

[Krumpirić]

ne obrazuje se u školi da roditelj bude sretan
nego da naučiš nešto da možeš raditi i privređivat i bit koristan građanin i član društva

[lara.b]

mamainana, meni je to skroz individualno,..to je opredjeljenje a ne obveza kao škola.

ovo je ključ:

možda bi se svi trebali vratiti korak unazad u raspravi i prije svega riješiti pitanje - otkud i na osnovu čega pravo da se jedan religijski svjetonazor podučava u državnim, javnim, školama?

[mamainana]

zbog toga je roditelj sretan

a kako znaš da netko od vjeroučenika neće otići u teologiju i priređivati i plaćati sve moguće doprinose i isto tako biti koristan član društva

zbog čega ono što djeca uče na vjeronauku ne pomaže im da budu još korisniji članovi našeg društva

[mamainana]

mamainana, meni je to skroz individualno,..to je opredjeljenje a ne obveza kao škola.

ovo je ključ:

možda bi se svi trebali vratiti korak unazad u raspravi i prije svega riješiti pitanje - otkud i na osnovu čega pravo da se jedan religijski svjetonazor podučava u državnim, javnim, školama?

možda je individualno
ali za osobu koja se predstavlja kao katolik bi trebalo biti obaveza kao i škola

[patkica]

Zašto misliš da uključuje automatski vjeronauk? I - ako ti odgajaš svoje dijete u vjeri, što je tvoje pravo, a ja odgajam svoje dijete u svojoj vjeri kakva god bila ali je drugačija od tvoje - onda imamo problem I nije li kompromis o kojem pričaš takav da si složimo raspored tako da si međusobno ne smetamo?

Vjeronauk je obrazovanje koje traži i nudi Crkva, a želi ga vjernik za svoju djecu (pojednostavljeno naravno).
Školsko obrazovanje je uređeno državom, i obuhvaća građane države, a ne nužno i vjernike

[mamainana]

možda bi se svi trebali vratiti korak unazad u raspravi i prije svega riješiti pitanje - otkud i na osnovu čega pravo da se jedan religijski svjetonazor podučava u državnim, javnim, školama?

zato što je to svjetonazor natpolovične večine našeg naroda
a država je javna i ne bi li onda trebala paziti na sve svoje ljude
tu prvenstveno mislim da se treba osigurati adekvatna zamjena vjeronauku kao što je u srednjim školama etika
ali to bi onda isto bio zapravo izborni predmet i opet bi bilo na roditeljima da li će dati djecu na taj predmet

[mama courage]

mamaiana, previdjela si jedan bitan segment... u školama se podučavaju sadržaji koji su znanstveno dokazani, na najnovijem stupnju sadašnjeg znanja. učimo o planetama na osnovu onoga što danas o njima znamo, a ne što su ljudi tvrdili prije 2000 godina, bilo da su gledali u nebo i dolazili do raznoraznih zaključaka ili da su čitali vjerske knjige. u suprotnom bi stvarno lako mogli unijeti u nastavni program i nauk o zelenim gušterima po davidu ickeu, jer ima mnogo hrvata koji vjeruju i njemu.

možda čak više od ateista.

[mamainana]

Zašto misliš da uključuje automatski vjeronauk? I - ako ti odgajaš svoje dijete u vjeri, što je tvoje pravo, a ja odgajam svoje dijete u svojoj vjeri kakva god bila ali je drugačija od tvoje - onda imamo problem I nije li kompromis o kojem pričaš takav da si složimo raspored tako da si međusobno ne smetamo?

ali da li si smetamo tako jako zato što je vjeronauk u školama i zbog čega si toliko smetamo u tome

[mama courage]

zato što je to svjetonazor natpolovične večine našeg naroda

pa rekoh li da je to jedini argument. tko jači taj tlači.
a opet rekoh, voljela bih vidjeti je li ono što se podučava na vjeronauku ili što piše u bibliji uistinu svjetonazor svih katolika u ovoj zemlji.

[mamainana]

mamaiana, previdjela si jedan bitan segment... u školama se podučavaju sadržaji koji su znanstveno dokazani, na najnovijem stupnju sadašnjeg znanja. učimo o planetama na osnovu onoga što danas o njima znamo, a ne što su ljudi tvrdili prije 2000 godina, bilo da su gledali u nebo i dolazili do raznoraznih zaključaka ili da su čitali vjerske knjige. u suprotnom bi stvarno lako mogli unijeti u nastavni program i nauk o zelenim gušterima po davidu ickeu, jer ima mnogo hrvata koji vjeruju i njemu.

možda čak više od ateista.

po čemu je doživljaj glazbe znanstveno dokazan
a opet je vrlo potreban predmet

i zašto vjeronauk ne bi gledali kao učenje povijesti
neke stvari učimo iz daleke povijesti, ali nitko nije sto posto siguran u njih

[Krumpirić]

zato što je to svjetonazor natpolovične večine našeg naroda

pa rekoh li da je to jedini argument. tko jači taj tlači.
a opet rekoh, voljela bih vidjeti je li ono što se podučava na vjeronauku ili što piše u bibliji uistinu svjetonazor svih katolika u ovoj zemlji.

aha, kako da ne.
dajem glavu da ih 70% od tih 80% uopće ne kuži pola.

[mamainana]

zato što je to svjetonazor natpolovične večine našeg naroda

pa rekoh li da je to jedini argument. tko jači taj tlači.
a opet rekoh, voljela bih vidjeti je li ono što se podučava na vjeronauku ili što piše u bibliji uistinu svjetonazor svih katolika u ovoj zemlji.

Zašto tlačimo ako to nije nikako obavezno za one koji to ne žele?
Zašto tu ne možemo napraviti kompromis?
Vjeronauk u školama teško da može ugroziti i jednu osobu koja ne vjeruje i ne ide na njega osim one djece koja nisu adekvatno smještena
i tu se slažemo vjeronauk mora biti izborni predmet i kao takvome se određivati satnica

a na drugo pitanje jednostavno ne mogu odgovoriti jer nisam provodila nikakvo istraživanje po tom pitanju?

[mama courage]

Zašto misliš da uključuje automatski vjeronauk? I - ako ti odgajaš svoje dijete u vjeri, što je tvoje pravo, a ja odgajam svoje dijete u svojoj vjeri kakva god bila ali je drugačija od tvoje - onda imamo problem I nije li kompromis o kojem pričaš takav da si složimo raspored tako da si međusobno ne smetamo?

ali da li si smetamo tako jako zato što je vjeronauk u školama i zbog čega si toliko smetamo u tome

jer postavljamo normativ - da su svi vjernici i da je vjerovati jako bitno za svakog čovjeka. i to vjerovati u krćanskog boga, ne u nekog drugog. normativ je hrvat, katolik. to nas se uči u školama. jer da nije, zar bi bilo u školi? svi koji su "drugačiji", bilo da su nehrvati ili nevjernici - su građani drugog reda.


sama sebi skačeš u usta... što je svrha vjeronauka?

pa i na glazbenom se ne uče sve i svašta što je glazbeni svijet dao za ponudit, zar ne? i tu se pravi selekcija po nekim kriterijima. priznajem, ne znam kojim, to će znati bolje reći stručnjakinje na tom području.

[Beppa Joseph]

uh što volim ovu sigurnost u znanstvene činjenice.
Mislim i dalje vjerujem u evoluciju, no baš mi je danas rekla jedna doktorica znanosti biologije da je nedavno proglašen lažnim jedini dokaz koji je čovjeka doista povezivao s tadašnjim primatima. Čovjek je umro pa nije doživio sramotu, ali Londonski muzej koji čuva tu lubanju povlači sve o tome jer se ispostavilo da je tips samo sastavio dijelove različitih vrsta i to se zadnjih pedeset godina tumačilo kao pouzdano. Zanimljivo, zar ne?

No da se vratim na poučavanje u školama.

Na vjeronauku se podučavaju uvjerenja, a ne znanstvene činjenice. Možemo govoriti kao činjenicu da postoji sedam sakramenata, no ono što je temelj tih sakramenata je uvjerenje, vjera i to se zapravo neprestano ponavlja.
Kada se obrađuju biblijske priče, govori se da supriče napisane po nadahnuću, a ne činjenična ovijest.

Međutim, moram primijetiti da smo o mnogo toga već razgovarali i sad kad bih išla iz starih tema izvlačiti što sam već prije objašnjavala kršila bih pravila, ali problem je u tome što se u svakoj vjerskoj temi ponavljaju ista pitanja i komentari, bez obzira na to što smo istim ljudima već puno puta odgovarale i, zanimljivo, nije na neke stvari bilo akdekvatne replike.

Ja bih se isto zato vratila na početak i pitala opet kad je riječ o diskriminaciji zašto nema borbe protiv ukidanja vjerskih blagdana kao državnih praznika.
Niti na jednom portalu na kojem su aktivni ateisti nisam primijetila tu inicijativu, a nije mi nikako jasno da se tolerira bilo koji oblik diskriminacije.

[Krumpirić]

zato što je to svjetonazor natpolovične večine našeg naroda

pa rekoh li da je to jedini argument. tko jači taj tlači.
a opet rekoh, voljela bih vidjeti je li ono što se podučava na vjeronauku ili što piše u bibliji uistinu svjetonazor svih katolika u ovoj zemlji.

Zašto tlačimo ako to nije nikako obavezno za one koji to ne žele?
Zašto tu ne možemo napraviti kompromis?
Vjeronauk u školama teško da može ugroziti i jednu osobu koja ne vjeruje i ne ide na njega osim one djece koja nisu adekvatno smještena
i tu se slažemo vjeronauk mora biti izborni predmet i kao takvome se određivati satnica

a na drugo pitanje jednostavno ne mogu odgovoriti jer nisam provodila nikakvo istraživanje po tom pitanju?

E tu je glavni zajeb, to baš i nije tako jednostavno, čisto zbog sporazuma s vatikanom, specifičnog odnosa...

[Krumpirić]

uh što volim ovu sigurnost u znanstvene činjenice.
Mislim i dalje vjerujem u evoluciju, no baš mi je danas rekla jedna doktorica znanosti biologije da je nedavno proglašen lažnim jedini dokaz koji je čovjeka doista povezivao s tadašnjim primatima. Čovjek je umro pa nije doživio sramotu, ali Londonski muzej koji čuva tu lubanju povlači sve o tome jer se ispostavilo da je tips samo sastavio dijelove različitih vrsta i to se zadnjih pedeset godina tumačilo kao pouzdano. Zanimljivo, zar ne?

e ti ga znaš svašta reći, svašta
nemaš ti što VJEROVATI u činjenice
činjenice su činjenice
vjera je vjera

Uglavnom, ovo s blagdanima ti je malo nakaradno, moram priznati.
Svi Hrvati plaćaju katoličkoj crkvi danak, jedino što imaju od toga nevjernici je Tijelovo za izlet i Veliku Gospu za kupanje


e, da, neki imaju, neki pak rade i svetim danima, nedjeljom i to, npr. oni što su gradili zgradu HBK, al nećemo sada o tome

[mama courage]

Vjeronauk u školama teško da može ugroziti i jednu osobu koja ne vjeruje i ne ide na njega osim one djece koja nisu adekvatno smještena
i tu se slažemo vjeronauk mora biti izborni predmet i kao takvome se određivati satnica

rekoh da je vjeronauk samo jedan segment cijele priče. crkvi i njenom nauku se daje veći legitimitet nego što bi trebala dobiti u državi na način da joj se dozvoli da koristi prostorije škole da podučava svoj nauk, da uvodi molitve, da svećenici dolaze blagosiljati kruh ili đačke torbe.