Zdravstveni odgoj

[Beppa Joseph]

Moram se malo dotaknuti Kinseya.

Ja se nikako ne mogu načuditi da iz usta i pera onih koji cijelo vrijeme govore o Crkvi kao leglu pedofila nema baš niti jedne riječi koja bi osudila Kinseya.
Maknimo to da je ga Reisman optužuje za pedofiliju, maknimo na stranu što se Institut danas bavi drugim stvarima, kao i Štulhofer.
Ali podaci o dječjim orgazmima dan-danas stoje u njegovoj knjizi.

I da baš nitko od onih koji govore o pedofiliji nema potrebu to osuditi i zgroziti se nad time da su se pedofilske bilješke koristile za znanstveni rad - to nikako ne mogu razumjeti, bez obzira na to kad je to bilo.

Na kraju krajeva, danas se svi slažu s tužbama koje (s pravom) iznose zreli ljudi koji su doživjeli takvu traumu. A događalo se u slično vrijeme. kako je moguće da se preko ovoga prelazi tako lako?
Kako je moguće da ime tog čovjeka nosi jedan institut?

[kimama1]

Iako je tako, kima je i u drugom zaključku bila u pravu, Crkva bi se bunila svejedno, ali ne bi imala podršku u vjernicima (kao kod MPO-a).

Ali mi jako smeta kad netko tko svojevoljno pristane na sakramente i jasno i glasno odgovara na pitanja za vrijeme primanja sakramenta da pristaje na sva pravila, u isto vrijeme odmah i laže ili to smatra nebitnim

kakva priča o MPOu, pa većina vjernica koje ja znam (forumskog profila, u RL-u ih mogu nabrojati na prste jedne ruke) je protiv MPO-a
Kako to ne bi imala podršku u vjernicima, pa crkva to ste vi!! To ste ovih dana govorile, kako biste onda bile protiv crkvenog stava
malo si skačemo u usta.

[Beppa Joseph]

Ja govorim o većini ljudi koji idu u Crkvu ili se izjašnjavaju katolicima, ne o vjernicama na forumu.

Statistika je nažalost takva: 86% na popisu, 10% ide na misu, 2% se pričešćuje.

Ako ima 5% vjernika, ja bih bila sretna.

I potpuno sam svjesna te statistike i nije mi jasno zašto se ljudi tako izjašnjavaju. Ali to je tako, ljudi se tako izjašnjavaju i ovoga puta 44% prihvaća uplitanje Crkve.

Za MPO su i mnogi praktični vjernici i ne osuđujem ih zbog toga, razumijem tu želju za djetetom jer je i sama osjećam. Samo su nam metode različite.

[Nincka]

Ali podaci o dječjim orgazmima dan-danas stoje u njegovoj knjizi.
I da baš nitko od onih koji govore o pedofiliji nema potrebu to osuditi i zgroziti se nad time da su se pedofilske bilješke koristile za znanstveni rad - to nikako ne mogu razumjeti, bez obzira na to kad je to bilo.

Ovo me baš zaintrigiralo. Nisam čitala Kinseya, i iskreno, niti ne namjeravam. Ali me zanima može li mi neka od vas koja je upoznata s tim što je pisao reći kako je došao do podataka o dječjim orgazmima? Iz razgovora s djecom, mladima, roditeljima ili aktivno ih izazivajući (ovo drugo doista ne mogu vjerovati).

[Beppa Joseph]

Pa i sam Štulhofer je priznao da je Kinsey surađivao s pedofilima koji su mu davali podatke.

Od doduše kaže da se znanstvene metode od prije 70 godina ne mogu uspoređivati s današnjim i da se to ne može jednako gledati.

Ja nisam ni vidjela knjigu, priznajem, ali sam vidjela fotografiju stranice na kojoj su navedeni dječji orgazmi podijeljeni po starosti djeteta, broju orgazama i vrsti stimulacije.

[danijela81]

Ali podaci o dječjim orgazmima dan-danas stoje u njegovoj knjizi.
I da baš nitko od onih koji govore o pedofiliji nema potrebu to osuditi i zgroziti se nad time da su se pedofilske bilješke koristile za znanstveni rad - to nikako ne mogu razumjeti, bez obzira na to kad je to bilo.

Ovo me baš zaintrigiralo. Nisam čitala Kinseya, i iskreno, niti ne namjeravam. Ali me zanima može li mi neka od vas koja je upoznata s tim što je pisao reći kako je došao do podataka o dječjim orgazmima? Iz razgovora s djecom, mladima, roditeljima ili aktivno ih izazivajući (ovo drugo doista ne mogu vjerovati).

tako što mu je te podatke proslijedio pedofil, koji je za njega bilježio orgazme tijekom zlostavljanja djece. u tablici sam vidjela podatke o orgazmu 4 mjesečne bebe, zatim 4 godišnjaka, zbljuv, želudac mi se okrenuo.
i to nije nekakva tajna, niti samo priča koja kruži, on sam je rekao od kud mu podaci, i da misli, kad već pedofili postoje i nisu iza rešetaka, nek budu barem društveno korisni, pa ih je upućivao na to kako će mjeriti duljinu trajanja orgazma, na koji način će postići orgazam kod djece (škakljanje, stimulacija prstima itd.)

[kimama1]

kakve to veze ima sa zdravstvenom odgojem u nas
pa kinsey institut je pohađao niz izvrsnih ljudi
ja sam išla u školu Ivo Lola Ribar a studirala sam na Sveučilištu Borisa Kidriča, što to govori o meni?
kakve se sve bedastoće vade, zbilja...

[danijela81]

Ja se nikako ne mogu načuditi da iz usta i pera onih koji cijelo vrijeme govore o Crkvi kao leglu pedofila nema baš niti jedne riječi koja bi osudila Kinseya
Maknimo to da je ga Reisman optužuje za pedofiliju, maknimo na stranu što se Institut danas bavi drugim stvarima, kao i Štulhofer.
Ali podaci o dječjim orgazmima dan-danas stoje u njegovoj knjizi.

I da baš nitko od onih koji govore o pedofiliji nema potrebu to osuditi i zgroziti se nad time da su se pedofilske bilješke koristile za znanstveni rad - to nikako ne mogu razumjeti, bez obzira na to kad je to bilo.

možda nema veze, ali i ja ovako razmišljam

[danijela81]

http://www.youtube.com/watch?v=ZpN7kxQPCr0

[Beppa Joseph]

Kima, poptuno se slažem da to nema veze s ZO-om.

I po meni je loše to uvoditi kao argument.

Ali mi je nevjerojatno da upravo oni koji crkvu cijelo vrijeme (s pravom) prozivaju zbog pedofilije kažu za ovo da je "to tako bilo".
Pa kad se već izvuklo kao argument, moglo se barem reći da je to grozno, da upravo od toga djecu trebamo zaštititi, ali tako olako prihvatiti da se to događalo upravo u znanstvenim krugovima

S druge strane, priča o zloglasnom dr. Mengeleu je postala mit kao i Titanic, a ovo se ne smije ni spomenuti.

[Nincka]

OK, hvala.
Neprihvatljivo skroz.
Sorry na offtopičarenju.


Kaj se tiče ZO, meni je i dalje on u zamišljenom obliku prilično nepotreban.
Ne zbog primjedbi kakve imaju Crkva/Grozd i sl. nego mislim da bi ga trebalo sasvim drugačije zamisliti (provođenje od strane ljudi koji su psiholozi/školski liječnici, ne provlačenje kroz sve predmete, ne na satovima SRZ, ne dodavanje seksualnog značenja nekim stvarima djeci koja su za to još premala (spomenula sam to ranije vezano za one vježbe u parovima koje su bile dane kao primjer za 3. razred oš) i sl.).

I ne mislim da je ok da se profesori u nekom ultrabrzom tečaju uz skriptu trebaju pripremati za taj predmet.

Isto tako ne mislim da će ovaj "predmet" zamišljen upravo ovako, aljkavo, nedorečeno, na ho-ruk imalo štetiti djeci i zato se uopće oko toga ne zabrinjavam.

[kimama1]

Ali mi je nevjerojatno da upravo oni koji crkvu cijelo vrijeme (s pravom) prozivaju zbog pedofilije kažu za ovo da je "to tako bilo".
Pa kad se već izvuklo kao argument, moglo se barem reći da je to grozno, da upravo od toga djecu trebamo zaštititi, ali tako olako prihvatiti da se to događalo upravo u znanstvenim krugovima

ne razumijem tko bi to trebao napraviti? novinari? već jesu. zbilja, od koga to očekuješ? od intelektualaca, da se ograde od pedofilije, da kažu da je pedofilija nešto prestrašno i da nakon 7o godina daju svoje mišljenje o Kinseyu? od sveučilišta da se ogradi od Štulhofera koji je studirao na institutu koji nosi njegovo ime? od koga?

[mama courage]

koliko je meni rečeno, jako sličan program se u biti provodi već od 1992. i podučava se preko 3000 nastavnika i nije do sada bilo nijedne roditeljske primjedbe. naravno da je ovaj ZO modificiran u odnosu na ovo što se do sada podučavalo (recimo konkretno - ubačena je ovisnost o kocki i video igricama što 1992. nije postojalo). ali sve nije došlo odjednom i nije sad tolika nepoznanica za veliku većinu nastavnika. tako mi je rečeno od stručne osobe.

[danijela81]

ne razumijem tko bi to trebao napraviti? novinari? već jesu. zbilja, od koga to očekuješ? od intelektualaca, da se ograde od pedofilije, da kažu da je pedofilija nešto prestrašno i da nakon 7o godina daju svoje mišljenje o Kinseyu? od sveučilišta da se ogradi od Štulhofera koji je studirao na institutu koji nosi njegovo ime? od koga?

ja, npr., očekujem prvenstveno da se sam institut ogradi, čak i promijeni naziv
dok to ne napravi, ta ustanova u mojim očima nema kredibilitet.
i očekujem provjeru tih njegovih istraživanja, kao i svih onih koji su se temeljili na njegovoj literaturi.
al dobro, ja sam ipak pomalo naivna i nisam svjesna današnjeg svijeta i okolnosti u kojima živimo

[mama courage]

Maknimo to da je ga Reisman optužuje za pedofiliju,

pa od toga sve kreće.

inače: http://www.indiana.edu/~kinsey/about/contro-03.html
http://www.kinseyinstitute.org/about/cont-95frc.html

As stated clearly in the first Kinsey volume, [Sexual Behavior in the Human Male], published in 1948, the information about children's sexuality responses was obtained from older subjects recalling their own childhoods, parents observing their children, and a small number of adult men who had engaged in sexual contacts with children and who were interviewed by Dr. Kinsey and his staff. The Kinsey Institute did not employ or train these men, or pay them for this information. The large majority of such information, including all that was reported in Table 34, was gathered by one individual, between 1917 and 1948, and documented by him. He died before Kinsey. No knowledge of the identities of the children involved or their parents has ever been available to The Kinsey Institute.

eh, sad... ako lažu mene, lažem i ja vas.

[mama courage]

ja, npr., očekujem prvenstveno da se sam institut ogradi, čak i promijeni naziv
dok to ne napravi, ta ustanova u mojim očima nema kredibilitet.
i očekujem provjeru tih njegovih istraživanja, kao i svih onih koji su se temeljili na njegovoj literaturi.
al dobro, ja sam ipak pomalo naivna i nisam svjesna današnjeg svijeta i okolnosti u kojima živimo

pobogu danijela.
prvo ta priča je stara već ima preko 30 godina. drugo taj institut je iznio svoju obranu (samo treba tražiti na netu), a dobio je i parnicu pred sudom.

možda je neka masonskokinseyeva urota da je sud presudio u kinseyovu korist. eto, ostaje jedino to.

[mama courage]

mada, u biti i to je nebitno, jer ćete vi opet tvrditi da je kinsey pedofil. stoga se odjavljujem od ove teme. stavila sam ove linkove čisto za one koji samo prate ovu temu, pa neka svatko prosudi sam za sebe.

Where did the childhood sexual data come from?
Reports of childhood sexual behavior were mostly from interviews of adults recalling their early experiences. Parents and teachers were also asked if they had noticed sexual reactions in their children, and some children were interviewed in the presence of a parent or teacher. Among more than 5,000 men interviewed for Sexual Behavior in the Human Male, there were 9 who reported having had sexual relations with children. One in particular, with an extensive sexual history, is the source of the childhood response tables in the Male book. Dr. Kinsey and his staff never conducted experiments with children. What was the scope of Kinsey's data?
Dr. Kinsey conducted 7985 of the almost 18,000 sexual histories of the research team. He and his staff interviewed "bootleggers, clergymen, clerks, clinical psychologists…housewives, lawyers, marriage counselors, n'er-do-wells, persons in the social register…"(Male, p.39)
In each history, a subject would be questioned on up to 521 items, depending on his/her specific experience (the average in each case being near 300). Histories covered social and economic data, physical and physiologic data, marital histories, sexual outlets, heterosexual histories, and homosexual histories.
Known together as 'the Kinsey Reports,' Sexual Behavior in the Human Male and Sexual Behavior in the Human Female included hundreds of references to previous studies in human sexual behavior. Both Sexual Behavior in the Human Male and Sexual Behavior in the Human Female each sold close to 300,000 copies, and were translated into 11 languages.

How has the data held up, over 50 years later?
In 1979, Gebhard and Johnson published The Kinsey Data: Marginal Tabulations of 1938-1963 Interviews Conducted by the Institute for Sex Research, reanalyzing the original data to be more statistically accurate. Interestingly, most statistics, such as homosexual behavior, did not change significantly from the original reports. To this day, researchers still request original interview data to analyze and compare to current research findings. Kinsey is widely respected today for interview methodology, documenting the wide variation in sexual behavior, studying the differences in male and female sexual response and perceptions, and launching the scientific study of sex.

[Beppa Joseph]

Sud je presudio da Kinsey nije sam radio istraživanja i tako ga riješio krivnje.

Meni je dovoljno užasavajuće što je koristio tuđe.

[kimama1]

iiideš danijela
jer je čitava sociološka europa blentava i neuka pa je dozvolila da ugledan institut nosi njegovo ime, a nitko osim Judith nije protestirao, dok nisu došli prosvjetitelji Hrvati koji su uvodeći zdravstveni odgoj došli do zapanjujućih saznanja

i očekujem provjeru tih njegovih istraživanja, kao i svih onih koji su se temeljili na njegovoj literaturi.

e, dada, oduzeti Štulhoferu titulu, to bi bilo postignuće željenog cilja, samo nažalost, Aco je doktorirao 96, a na Kinseyu je otišao tek 2007...

[danijela81]

Sud je presudio da Kinsey nije sam radio istraživanja i tako ga riješio krivnje.

Meni je dovoljno užasavajuće što je koristio tuđe.

X

[Beppa Joseph]

ma ja uopće ne očekujem nikakvu reviziju niti odstupanje bilo koga

jasno mi je da u nedostatku argumenata će jedna strana za zo vaditi pedofile u crkvi, a druga pedofile u istraživanju.

Ali, bol i zgražavanje nad tim situacijama očekujem i od jednih i od drugih. A ne reći da je to smijurija (tako je rekao Štulhofer). Pa čovječe, tko god to radio - 40 puta u jednom danu je zlostavljao bebu. Bljuje mi se od tog. Kako se može reći da je to smijurija?

Kao što je i moja Crkva griješila, i sad često teško griješi u načinu na koji riješava te prestašne stvari, tako me bilo kad vidim da i znanstvena zajednica olako prelazi preko toga. Taj institut nekome pripada, netko ga financira i da baš nikad nisu izrazili duboko žaljenje zbog svega toga

[gold dust]

koja su to točno ideološka pitanja?

npr. rodna teorija kao takva. npr. činjenica da se u srednjoj školi uči o deklaracija o seksualnim pravima (naglašavam da, za razliku od rodne teorije, nemam namjeru ovdje kritizirati deklaraciju kao takvu, nego činjenicu da se ona nalazi u programu). i da su to sve stvari kojima uopće nije mjesto u zdravstvenom odgoju. ali, ako ćemo već ubacivati deklaracije, čime je to jedino ova, za razliku od drugih deklaracija vezanih uz ljudsko zdravlje, zaslužila mjesto u kurikulumu, a ostale ne? jedino što mi se nameće kao odgovor jest ideološka motivacija.

da je za odnose potrebna visoka razina intimnosti...

ne bih se složila. intimnost je u kurikulumu praktički svedena na sposobnost kvalitetne komunikacije para o pitanjima koja se tiču zajedničkog seksualnog ponašanja. za mene je intimnost više od toga, a to više se u kurikulumu pojavljuje nikako ili samo u naznakama.

definira se razlika roda i spola (znanstveno)

gdje je i kad napravljeno znanstveno istraživanje kojim je nepobitno dokazano da biologija sama po sebi nema nikakav učinak na ponašanje i izbore osobe? čemu zbunjivanje desetogodišnje djece kategorizacijom koja se uvodi da bi se odmah potom dekonstruirala učenjem o ravnopravnosti i jednakosti? ako se slažemo da su svi ravnopravni, da bi svima u životu trebali biti jednako dostupne iste mogućnosti, onda se to treba tako jednostavno i reći, osobito maloj djeci. a rodne teorije neka ostanu za sociologiju ili psihologiju u srednjoj, zajedno s ostalim teorijama i kritičkim osvrtom na njih.

To su ženskopravna, pitanja, nisu pitanja prava seks. manjina.

meni to ne trebaš objašnjavati, znam.

sve su vjerske zajednice ravnopravne koliko ja znam pa onda bi trebalo ubaciti i interpretacije ostalih što se ne radi.
informacije da katolička crkva određuje x i y može svakako. no odgoj - to molim u katoličke škole, na vjeronauk, u svojoj župi i u svojoj kući.

nemam ništa protiv. ali isto tako i ne nametati jedan način kao jedini ispravan. jasno odijeliti univerzalne ljudske vrijednosti od posebnih do kojih drže pojedinci ili grupe, te ove prve naglašavati, a prema drugima se odnositi s uvažavanjem. ne postoje univerzalni odgovori na pitanja 'kad si spreman', ili 'definirati odgovorno roditeljstvo', ali se mogu naći neki univerzalni principi, na koje se nadodaje još puno toga neuniverzalnog, ali zato ne manje važnog.

gold, prosječna dob stupanja u seksualne odnose prema zadnjim istraživanjima (brucoša, jer u mlađi skloni laganju po tom pitanju, ali ne u smjeru u kojem bi crkva htjela) jest 16 godina kod muške populacije
kada bi im trebalo pokazati kako pravilno koristiti kondom?

kima, stavila sam to samo kao informaciju nadovezanu na prethodnu raspravu. čvrsto mišljenje nemam, jedino sam sigurna - ne u osnovnoj školi.

Ja se isto pitam zašto se za Kurikulum Građanskog odgoja i obrazovanja najavila tj. predvidjela Javna rasprava a za Kurikulum zdravstvenog odgoja nije potrebno provođenje Javne rasprave? Koja je razlika?

potpis.

[mama courage]

Among more than 5,000 men interviewed for Sexual Behavior in the Human Male, there were 9 who reported having had sexual relations with children. One in particular, with an extensive sexual history, is the source of the childhood response tables in the Male book. Dr. Kinsey and his staff never conducted experiments with children.

od 5000 muškaraca njih 9 je priznalo da su imali odnose s djecom. od tih jedan posebice, koji je imao prilično ekstenzivnu seksualnu povijest, je izvor za odgovore u tabeli.

znači nije sam sprovodio eksperimente, niti ih je naručivao. samo je zapisivao što su mu ti muškarci govorili. ne razumijem se koliko ima u takvoj metodologiji grešaka. sigurno, nisam iz tog područja. sigurno ima i ozbiljnih primjedbi na njegov rad i sigurno se to danas ne radi tako. čak mogu shvatiti njegovu "euforiju" jer je inače seks bio tabu tema. ali zar mislite da se danas (ili u bližoj prošlosti) na takvim institutima ne ispituju pedofili i sl. da bi se njihova saznanja koristila u neke znanstvene tabele i sl.?

i ja sam bila zgrožena kad sam saznala da su prije cjepiva testirali na zatvorenicima. pa sad bi se trebalo prestati cijepiti. sigurno je bilo raznoraznih nehumanih znanstvenih metoda u prošlosti. i u drugim poljima. opet, kinsey se samo bavio skupljanjem podataka. treba vidjeti i kontekst tog vremena, što bi rekli neki biskupi, jelte

ma nema smisla. mislim da sam rekla što sam htjela. pozdrav

[Nincka]

Meni smeta kako stajalište koje zagovaramo malo zamućuje pogled.

Kao što se i neke spoznaje do kojih je Mengele došao ne citiraju i ne koriste, tako mislim da bi bilo čisto ok da se niti podaci dobiveni na ovaj način (znači iz anamneze pedofila) ne koriste. Taj dio mi je svakako sporan.

I da preokrenem - da kojim slučajem Crkva citira neke podatke prikupljene na isti način, makar i prije 70 godina (a slažem se da su tada etički kriteriji u znanosti bili malo labaviji, ali ne baš toooliko), onda bi svi oni koji sad brane Kinseyev način prikupljanja podataka bili protiv.
U ovo sam 100% uvjerena.

Nisam ja ni na čijoj strani. Ali mi bodu oči ti skotomi u razmišljanju.

Ako govorimo o nekoj znanstvenoj poštenosti, ti bi podaci sasvim sigurno trebali biti izbačeni i dalje bi se teorija trebala razvijati na temelju onoga što je prikupljeno na etički nesporan način.

[Nincka]

Ali sve to skupa ništa ne mijenja bazični spor. To je samo jedan dijelić za koji se uhvatimo u argumentaciji.

Nije bitna ni aljkavost i bahatost u tome kako se ZO uvodi (jer cijele halabuke ne bi bilo da se tako uvodi neka promjena u kurikulim matematike, pa makako aljkavo).

Bazično je ono što su i MON i Beppa napisale svaka na svoj način. Crkva ima svoje stavove o masturbaciji, kontracepciji, spolnosti, homoseksualnosti..... i sigurno ih neće promijeniti jer proizlaze iz temeljnog nauka

I zato ova rasprava može imati i 50 i 100 stranica i opet ćemo biti na početku.

[Bubidea]

moze imati 50 i 100 strana, ali meni i dalje nije jasno zasto bi se kroz ZO moralo provlaciti crkveno glediste.
zasto se ne provlaci kroz biologiju? i zasto se to ne trazi?
koja je razlika?
i mi smo na biologiji ucili o spolnosti. prije ihihi godina. i nije unutra pisalo kako crkva gleda na sve to.

skola je drzavna institucija, ne crkvena.

[Barbi]

Pa onda se možemo i vratiti na početak, na činjenicu da živimo u sekularnoj državi u kojoj crkva nema pravo odlučivati o školskom programu. Iskreno, bila bih najsretnija da se povedemo za primjerom Norveške i da zaista budemo sekularna država. http://www.h-alter.org/vijesti/europa-regija/norveska-postaje-sekularna-drzava

[gold dust]

Bazično je ono što su i MON i Beppa napisale svaka na svoj način. Crkva ima svoje stavove o masturbaciji, kontracepciji, spolnosti, homoseksualnosti..... i sigurno ih neće promijeniti jer proizlaze iz temeljnog nauka

naravno, ali zar nismo to već apsolvirali? ja posve sigurno nisam u ovoj raspravi zato što očekujem da crkva promijeni svoje stavove ili da se zdravstveni odgoj uskladi s crkvenim učenjem. zašto ne bi imalo smisla ukazivati na nedostatke ovakvog zdravstvenog odgoja i tražiti neki srednji put?

[Beppa Joseph]

Ne bi se trebalo provlačiti crkveno, nego vjersko stajalište, bubidea. Monoteističke religije se skoro u svemu slažu u tom pitanju. To je dio naše kulture, to je dio našeg života, tradicije.
Pitanje evolucije na način kako postavljaš nije nešto što posebno utječe na stavove i ponašanje. To je sad banaliziranje.
I ovo nije predmet - ovo je ODGOJ. Nemojmo stalno miješati predmete i odgoj. Iz ovoga se ne dobivaju ocjene, ovo služi ne dobivanju informacija nego promjeni ponašanja.

Ovako ja nekako zamišljam ta sat o 4. modulu:

Npr. srednjoškolci na radionici dobiju citate iz obje vrste literature. Mogu na način debate podijeliti se u grupe i potom braniti svatko jednu tezu.
Bit će puno smijeha i sprdnje, ali trudeći se shvatiti jedan način razmišljanja - nešto im i ostane.

Mislim da postoje načini da se ne katolički, nego konzervativniji stavovi ubace u program.
Ali učitelji moraju imati tu lietraturu i pripremljen sadržaj koji bi im na taj način prenijeli.
Ne jednu natuknicu u kurikulumu.

[Bubidea]

pise u clanku

u zemlji će se od sada sve religije tretirati kao jednako vrijedne.

sto je meni cista logika.

povucimo paralelu, jesu li homoseksulaci, crnci ili madjari manje vrijedni (ajd u hrvatskoj, kad tu zivimo) zato sto su u manjini?

sve drugacije od toga, pa i to da bi neka religija bila manje vrijedna zato sto ima manji broj vjernika u odredjenoj drzavi, mi je nespojivo sa suvremenim svijetom

Ne bi se trebalo provlačiti crkveno, nego vjersko stajalište, bubidea

ajme sto smo pametni
to jako bitno bilo naglasiti, jel? bitno za raspravu?
ma daj