Zdravstveni odgoj

[Beppa Joseph]

Barbi, mi nismo Norveška, niti ćemo ikada biti. Ne mislim to ni kao dobro ni kao loše.

Teško je preslikavati neke modele kada to nije realno u određenom okruženju. Oni imaju drugačiju tradiciju, drugačiju povijest, drugačiji odnos prema novcu, odgoju, skromnosti, pjevanju u javnosti, ma prema većini stvari.

Ne može se uzeti jedan program iz neke zemlje ako se to ne može primijeniti. Potrebno je naći vlastiti model.

[Nincka]

Slažem se ja, Barbi.

I čisto sociološki, civilizacijski, kako god, o nekim se stvarima stavovi mijenjanju (iako ih Crkva ne mijenja).

Nije baš da se s tim promjenama slažu i svi izvan Crkve, da se razumijemo.
Jer neka od tih pitanja su duboko intimna, imaju veze (barem ja to tako shvaćam) s nekim stavovima, uvjerenjima koja se prenose nesvjesno generacijama, imaju veze i s nekim biološkim datostima, s nečim što se zove opstanak vrste i sl.
Otuda strah (ne na svjesnoj razini, naravno) i ako se čovjek malo potrudi to razumijeti, lakše razumije i mnoge reakcije koje nazivamo primitivnima.

S tim da, naravno, ne govorim da takve reakcije treba i podržavati.
U svijetu životinja najslabiji "otpadaju". Ljudi smo ipak koju stepenicu iznad toga, barem bismo trebali biti.

[mama courage]

Ako govorimo o nekoj znanstvenoj poštenosti, ti bi podaci sasvim sigurno trebali biti izbačeni i dalje bi se teorija trebala razvijati na temelju onoga što je prikupljeno na etički nesporan način.

koriste li se ti podaci i danas?! ne znam. a nemam vremena niti želim guglati do besvijesti (ionako nema neke vajde od toga). u biti mi je žao što nemamo nekog stručnog iz tog područja koji nam može pružiti točne informacije. ovo samo da ne bude zabune, premalo poznajem kinseyev rad da bih se potpuno zauzela za njega. razum mi samo nalaže da pretpostavljam da nismo mi sad hrvati jedini koji smo "otkrili" taj skandal i da se u znanstvenoj zajednici sigurno već raspravljalo o tome i došlo do nekih zaključaka. u biti me smeta manipulacija i hajka.

[Nincka]

Pa ako su dostupni u knjizi, onda se koriste.

To što ih on nije osobno prikupljao, nema nikakve veze. Ako su u knjizi koju on potpisuje, on stoji iz toga. Tako to funkcionira, to, vjerujem svi znamo.

[iris]

ne znam stvarno što bih rekla o Kinseyu, zaista imam premalo relevantnih podataka a ne mogu povjerovati na slijepo onima koji manipuliraju sa nekim drugim stvarima o kojima znam dovoljno da prepoznam koliko nema veze za istinom. super mi je rečenica

elem, samo for the record - nemam ništa protiv i dopune sa nešto konzervativnijom literaturom i ovim načinom diskusije o kojem priča Beppa.
slažem se s medom potpuno vezano za javnu raspravu
i mislim da je Ministarstvo i Jovanović cijelu priču odradilo katastrofalno nepripremljeno i komunikacijski i organizacijski

no trebalo bi se nešto i ozbiljno raditi a ne samo laprdati pa kidam nalijevo

[Nincka]

Ja mislim da Kinsey uopće nije problem. Da su dali neki drugi popis literature u kojem ga ne bi bilo, opet bi bila ista rasprava.

Jer se Crkva jednostavno neće složiti s time da se djeci o masturbaciji, kontracepciji, abortusu, homoseksulanosti itd. priča na ajmo reći liberalan način. Na način da je masturbacija normalna, da je kontracepcija poželjna i preporučljiva, da abortus može imati izrazito štetne posljedice za psihičko i/ili fizičko zdravlje, ali ne i da je ubojstvo, da je homoseksualnost jedna od varijanti ljudske seksualnosti, a ne i grijeh.....

[mama courage]

er se Crkva jednostavno neće složiti s time da se djeci o masturbaciji, kontracepciji, abortusu, homoseksulanosti itd. priča na ajmo reći liberalan način. Na način da je masturbacija normalna, da je kontracepcija poželjna i preporučljiva, da abortus može imati izrazito štetne posljedice za psihičko i/ili fizičko zdravlje, ali ne i da je ubojstvo, da je homoseksualnost jedna od varijanti ljudske seksualnosti, a ne i grijeh.....

potpisujem nincku.

u pravoj sekularnoj državi, da se držimo ustava kako treba, stavovima kc bi se davalo onoliko pažnje koliko se daje i stavovima drugih vjerskih zajednica, recimo stavu o transfuziji krvi kod jehovinih svjedoka. nije jačina argumenta, nego politička i financijska moć koja (p)okreće ovu cijelu priču. zato je lako udarati po "pederima i lezbačama" i dijeliti homofobne letke po trgovinama.

[Adorabla]

Da ne spominjemo da je sva ova halabuka oko ZO samo dimna zavjesa koja prikriva prave probleme hrvatskog školstva koji se nažalost ne rješavaju. Počevši od katastrofalnih higijenskih uvjeta, nasilja među vršnjacima pa do slabijih rezultata na međunarodnim natjecanjima.

kako si došla do ovih zaključaka Hajdi?
I koji je to pokazatelj da naši školarci imaju slabije rezultate na maeđunarodnim natjecanjima? Slabije od koga? Što se uspoređivalo?

Crkva se ne slaže s time da se uopće spominje seksualni odnos u bilo kojem smislu osim ako služi za reprodukciju, ergo apstinencija je jedina moguća za sve dok se ne ožene u crkvi.

Da li je to ok - je ako se gleda vjera. Ali nije ok da se vjersko stajalište provlači u školskom programu te stoga ako smo kreacionizam uspjeli izbaciti iz škola tokom vremena, valjda ćemo jednog dana biti u stanju prihvatiti i da homoseksualce ne gledamo kao nenormalne nego osobe sa svojim stavom o spolnosti.

Da li smatram da je hrvatska zastarjela, neodgovorna i da podilazi crkvi zato kaj još nije uvela spolni odgoj - smatram.

Ali fakat je glupo stalno drviti po istoj temi i vlastitom stajalištu jovo nanovo, jer očito da smo miljama udaljeni u shvaćanju odnosno čitanju kurikuluma.
Ne znam zašto tvorci kurikuluma nisu dodatno napisali crno na bijelo:
nećemo promovirati masturbaciju
nećemo tražiti od djece da postanu transrodne ili transeksualne osobe
nećemo učiti djecu da je seks fiziološka potreba nego da je emocionalno-fiziološka (pa će onda Grozd dokazivati da nije fiziološka )

[Adorabla]

40 puta u jednom danu je zlostavljao bebu. Bljuje mi se od tog. Kako se može reći da je to smijurija?

di je ovo? U judithinom dokumentarcu?

[danijela81]

40 puta u jednom danu je zlostavljao bebu. Bljuje mi se od tog. Kako se može reći da je to smijurija?

di je ovo? U judithinom dokumentarcu?

u tablici u njegovoj knjizi. proguglaj, ima prikazano na jubitu. ne rekla kazala, nego snimak same knjige i sporne tablice.
jasno stoji u tablici, dob djeteta, broj postignutih orgazama i u kojem razdoblju su postignuti. pa je navedeno da je jedna 4 mjesečna beba imala - ne znam jel točno 40, ali blizu je te brojke - orgazama u dan i pol.

[Beppa Joseph]

40 puta u jednom danu je zlostavljao bebu. Bljuje mi se od tog. Kako se može reći da je to smijurija?

di je ovo? U judithinom dokumentarcu?

evo kopije statistike iz knjige



pardon, nije 40, nego 26 puta

[danijela81]

ima još jedna takva tablica... sami ti podaci u meni izazivaju tugu i gađenje.
što mislite, je li normalno da jedno dijete u jednom danu, satu ima toliko orgazama, i na koji način je to postignuto?
jeste li ikada vidjeli, čuli da neko dijete doživljava toliko orgazama?

[Beppa Joseph]

za ovo piše da je scan

[Beppa Joseph]

Odakle mu informacije? evo što kažu u Kinseyevom institutu:

http://www.kinseyinstitute.org/about/co ... sy%202.htm

Where did Kinsey's information about children's sexual responses come from?


Kinsey clearly stated in his male volume the sources of information about children's sexual responses. The bulk of this information was obtained from adults recalling their own childhoods. Some was from parents who had observed their children, some from teachers who had observed children interacting or behaving sexually, and Kinsey stated that there were nine men who he had interviewed who had sexual experiences with children who had told him about how the children had responded and reacted. We believe that one of those men was the source of the data listed in the book.

naravno, nema nikakvog govora o tome da je možda trebao prijaviti te ljude, ovo je sve bilo u službi znanosti.
To me smeta, to olako prelaženje preko činjenice da se to događalo i prilično blago objašnjenje da je Kinseyu znanost bila najvažnija.

[mama courage]

beppa, sve sam to već ja gore navela. na kraju se sve svodi na jednu jedinu mušku osobu. čiji se podaci prema nasljedniku k. instituta danas uzimaju s oprezom (ima tamo neka pdf fajla tipa: 50 godina od studije). recimo, njegovo ispitivanje je još jednom prerađeno i ispitivanje kažnjenika je izbačeno iz studije. nisam stručnjakinja za metodologiju, pa ne mogu govoriti o opravdanosti ovakvih studija i načina ili čega već. samo govorim što sve ima na tom linku.

[gold dust]

ajmo opet.

Crkva se ne slaže s time da se uopće spominje seksualni odnos u bilo kojem smislu osim ako služi za reprodukciju

ovo jednostavno nije istina.

Ali nije ok da se vjersko stajalište provlači u školskom programu te stoga ako smo kreacionizam uspjeli izbaciti iz škola tokom vremena

kreacionizam nije službeno stajalište crkve.

[Nana1971]

mislim da smo potrošili temu, svako je rekao svoje, mozda smo se koji milimetar približile u razumijevanju, možda ni toliko, ali ne vidim potrebe da krećemo ponovno sve objasnjavati od Adama i Eve na ovamo. 'Ajmo ovdje staviti točku.

[alexandra]

J
Statistika je nažalost takva: 86% na popisu, 10% ide na misu, 2% se pričešćuje.

Ako ima 5% vjernika, ja bih bila sretna.

je, ak je ovo istina, čemu onda sva ova silna halabuka. u biti nismo većinski katolička zemlja i nema problema, uvedimo zdrastveni odgoj

[Krumpirić]

Ja nikako da skužim što bi se trebalo reći umjesto nečeg drugog da bi bilo ok?
Jer nekako su se i vjernice na temi složile da se ne bi smjela promovirati isključivo apstinencija, ipak se 90 i kusur posto ljudi seksa prije braka?
I složile su se da će djeca imati susret s pornografijom i da homoseksualci postoje i treba ih poštovati.

Što onda da se predaje? Konkretno, ne onako "tradicionalnije, manje liberalno, nekinseyevski, neštulijevo...

[Krumpirić]

Netko je pisao o Građanskom odgoju koji je prošao javnu raspravu. I, kako je prošla

[mamainana]

ZO mi nije sporan, niti par sati godišnje nećega s čim se možda slažem ili ne slažem
baš me briga, obradit ću ih ranije s djetetom
način na koji će se izvoditi i kako se uvodi je sporan

ono što me najviše šokiralo na ovoj temi je osuđivanje crkve kao legla pedofilije i više puta naglašavanja toga, ali ni jedne osude istraživanja instituta, pa čak ni kad su vam tabele prostrte
ni jedne jedine osude

jednostavno mislim da ima previše različitih mjerila, a ovo je jedan jako dobar dokaz
i zbog toga sam samo jednostavno tužna i ništa drugo
i nažalost baš zbog ovog mislim da neće moći doći do pravog dijaloga apsolutno nikad

[pčelica_maja_23]

ono što me najviše šokiralo na ovoj temi je osuđivanje crkve kao legla pedofilije i više puta naglašavanja toga, ali ni jedne osude istraživanja instituta, pa čak ni kad su vam tabele prostrte
ni jedne jedine osude

jednostavno mislim da ima previše različitih mjerila, a ovo je jedan jako dobar dokaz
i zbog toga sam samo jednostavno tužna i ništa drugo
i nažalost baš zbog ovog mislim da neće moći doći do pravog dijaloga apsolutno nikad

x
pa sve i da se radi o podacima koje je prikupljao jedan muškarac, patologija pedofila ne može ulaziti u z istraživanje o navikama prosječnog muškog djeteta. ne samo to nego ljudskos nalaže da se takvi podaci ne ne koriste, nego se čovjeka pomoću tih podatak pronađe i osudi (ali prije toga, takav "izvor" mi ne bi smio dopasti šaka, jer bismo oboje svršili u zatvoru
da ja osobno imam kontakt sa dotičnim "izvorom podataka"...)


koristiti te podatke...za išta. za to nemam razumijevanja

Baš kako je Ninčka rekla: da je Crkva došla do takvih podataka, to bi bio linč, bez rasprave sa nama.
Dvostruki standardi dabome.

Ma zapravo baš bi bilo interesantno od dotične novinarke išičati i pregledati sve dokaze.Jedva čekam da žena dođe i održi koju debatu. Iskreno me zanima do koje je mjere sve išlo u njenom smjeru a do koje u ovom o kojem MC citira.
Iako ovo što citiraš MC, ne umanjuje nevjerovatnu glupost u izvoru podatatak i zaključivanju koje slijedi i seksualne patologije...ne umanjuje bizarnost i šok i zapravo netočnost.

[kimama1]

još jednom pitam, kakve veze to ima sa zdravstvenim odgojem u hrvata, jesu li se podaci dobiveni od pedofila prije pol stoljeća koristili u izradi kurikuluma i od koga točno očekujete da osudi kinseya ?
i protupitanje, odnosno molba, dajte mi linkove na nešto što se tiče ne samo zdravstvenog odgoja naše djece nego i sviju nas - na osude posljednjih ispada pojedinaca iz crkvenih redova, pozivanja na oružje itd - od strane vjernika i vjerskih dostojanstvenika
hvala

[nadicab]

koga zanima objašnjenje o dobivanju podataka o seksualnosti kod djece i kakva je to revolucija u ono doba bila jer se smatralo da su djeca aseksualna http://www.kinseyinstitute.org/about/cont-akchild.html
Zadnje izdanje sporne knjige je iz 1998. Ne znam da li se u njoj koristi ta tablica i što piše uz tu tablicu - svuda se samo spominje tablica iz prvog izdanja iz 1948.

[mama courage]

tražiti dijalog treba sa vladom, a ne s drugim roditeljima. ako se želi prihvaćanje vlastitih argumenata protiv ZO. mi ovdje samo možemo voditi raspravu.

nisam stručnjakinja s tog područja, nisam ni stručnjakinja za metodologiju, statistiku i ne znam kako se tretiraju podaci u znanstvenoj medicini, tako da ne mogu ništa točno tvrditi. da me pitate o "nedozvoljeno" priskrbljenim dokazima u pravu, o tome bih vam svašta mogla reći.

samo mi razum nalaže da preispitam sve navode konkretno protiv k. i do sada se u ogromnom broju pokazalo da su ti navodi neistiniti (ne, on sam nije pedofil kao što se govori, ne on nije poticao druge pedofile, ne on nije koristio podatke od naciste-pedofila. sve to je do sada opovrgnuto). pa ako se velika većina do sada pokazala neutemeljena, možda je i ova tabelica (na koju se eto i u našem razgovoru spalo). tj. možda mi na pogrešan način nju iščitavamo. ne znam.

to vam je kao sa cjepljenjen. i dan danas postoji fama da cjepivo izaziva autizam, da ima u njemu olova i "prljavština". neki roditelji ne cjepe djecu, neki cjepe. kad se malo pročačkaju te teorije zavjere oko cjepiva i ako se ima prilika popričati sa pravim stručnjacima - onda se jako puno istine sazna - sazna se i tko je wakefield i što znači olovo u cjepivu i u biti se sazna gdje su pravi problemi cjepiva. tako ostaje skepsa i kod drugih teorija zavjera, od chemtrailsa i sl.

nisu to dvostruki standardi nego prilično velika doza skepse.


a propos crkve i podataka. evo upravo u njemačkoj je bila pokrenuta akcija prikupljanja podataka o pedofiliji unutar crkve. crkva u suradnji s vladom. tako je bilo dogovoreno, pa biskupije sad ipak nisu spremne davati podatke o svojim svećenima i najvjerojatnije će nešto što je na početku lijepo zamišljeno, pasti u vodu.

nana je dobro rekla, vrtimo se u krug. svatko ima pravo na svoje mišljenje, ali do nepobitnih dokaza ne smatram da je vaše mišljenje išta vrednije od mog. (mogla bih i ja sad nalijepiti nekoliko tužnih smajlića, ali čemu?)

o svemu možete se informirati na http://www.zdravstveniodgoj.hr/index.html

[mamainana]

MC
sorry ali zar je problem osuditi nešto i reći stvarno to osuđujem ako se dešavalo, a ne tražiti izlike
zašto je crkvu i pedofiliju u crkvi lakše osuditi bez dokaza nego sve ostale
jednostavno mi to nije jasno
iz tvog posta samo mogu iščitati da si izrazito tolerantna osoba prema svemu osim prema vjernicima i crkvi
uskoro čemo i mi trebati jednu osobu kao što si ti da nas jednostavno počne braniti i zalagati se i za neke naše stavove

kimama
nažalost proban je dijalog s vladom, ali vlada ga nikako nije željela, od toga je sve krenulo, a ne prije toga
apsolutno osuđujem bilo kakve pozive na rat, ali i ti sama znaš da se hrpa stvari može izvući iz konteksta i da svaki novinar može interpretirati nečije riječi na svoj način

a sama si divno sažela cijeli problem i riješenje za ZO
makar fali onaj dio o edukaciji nastavnika ili kako sam čula jedan bolji prijedlog da se oformi nekoliko timova koji će ići po školama i držati seminare o navedenim temama

[nadicab]

s ovim bi završili ovu raspravu